La diversité d’orientation et de genre est une volonté de Dieu pour l’ensemble de la création. Les personnes LGBTQ doivent avoir leur place dans les Églises.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur la place accordées aux personnes LGBTQ dans nos Église. Ils se demandent enfin comment lire la Bible pour passer de l’exclusion à l’inclusion.
Transcription
Table des matières
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on être chrétien et LGBTQ+ ? Bonjour chères auditrices et chers auditeurs, bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour tout le monde qui nous écoute.
LGBTQIA+
Alors moi j’aime beaucoup la façon dont tu as formulé cette question puisque dedans il y a le sigle LGBTQIA+.
Et ça me rappelle une petite anecdote dans l’une des paroisses dans lesquelles j’ai eu la chance de servir, le bonheur, la bénédiction, c’est qu’on avait un petit apéro, un petit apéro pour se retrouver un peu, les différentes personnes au service, les gens du conseil, et il y a un conseiller qui est venu me voir, il était sympa quoi, un type cool, et il m’a dit, bah alors, comment ça avance là ton projet avec les personnes, les personnes, attends, B, G, T, machin, quoi, les trucs homosexuels, quoi.
Alors je lui ai dit, les personnes LGBT… LGBT ? Parce que je disais juste LGBT, vous voyez, il y a des gens, il ne faut pas trop non plus compliquer la vie. Il me dit, oh là là, LGBT, mais qu’est-ce que c’est compliqué ? Non, mais vous n’avez pas trouvé plus simple ? Alors je lui ai posé une petite question toute simple, moi aussi, comme il aimait la simplicité.
Je lui ai dit, est-ce que tu arrives à dire SNCF ? Je me dis, bah ouais, tout le monde arrive à dire SNCF, donc c’est Société Nationale des Chemins de Fer. C’est les trains, quoi. Je lui dis, mais alors, si tu arrives à dire SNCF, pourquoi est-ce que tu n’arrives pas à dire LGBT ? Il était un peu épaté. Il ne savait pas trop quoi me répondre.
Et je trouve que cette anecdote, elle résume bien, en fait, ce qui se passe en Église à propos des questions LGBTIQA+, c’est qu’on fait vraiment une montagne de pas grand-chose.
L’inclusion des personne LGBTQ dans l’Église Unie du Canada
J’aime bien ton anecdote parce qu’elle illustre très bien la différence qu’il y a entre différentes églises. L’Église Unie du Canada, à laquelle j’appartiens, bon, elle est loin d’être parfaite. Il y a des gens homophobes, il y a des gens transphobes dans nos paroisses. Cependant, cette question a été abordée il y a plusieurs années.
Depuis 1988, l’orientation sexuelle n’est pas considérée comme un frein pour devenir membre de l’Église ou même pasteur. Et en 2012, il y a eu une déclaration affirmant que la décision de 1988 s’appliquait également. Personnes trans.
Et présentement nous sommes dans un processus de révision de notre constitution et de nos documents pour éliminer les termes hommes et femmes pour les remplacer par personne afin d’inclure les gens non binaires afin d’être pleinement inclusifs.
Le mariage inclusif
Moi, j’ai l’impression effectivement que c’est un petit peu un autre univers. Ce n’est pas tout à fait l’univers dans lequel je suis, qui est un univers européen, d’Europe centrale.
En plus, l’Église dans laquelle j’ai grandi est une église qui est héritière de beaucoup de traditions, de beaucoup de systèmes. Pour nous, c’est très récent d’avoir réussi à considérer les personnes LGBTQIA+, comme nos égales.
Et ce n’est que depuis 2019 que dans l’union des Églises protestantes d’Alsace et de Moselle, les bénédictions de couples de même genre sont autorisées, sont permises, à deux conditions. Il faut que le pasteur soit d’accord, donc déjà qu’il reçoive la demande. S’il n’est pas d’accord, s’il n’y arrive pas pour des raisons personnelles de lecture, certaines lectures de la Bible, il doit réorienter vers un collègue.
Et puis ensuite, il faut que le conseil soit d’accord, que ça ait lieu dans l’Église. Et là, ça rejoint un peu notre épisode de la semaine passée, de savoir, est-ce que c’est l’Église qui fait le croyant, etc. On revient un petit peu sur ce dont on a parlé.
Là où je sers, présentement à Zurich, c’est tout à fait différent. C’est une culture très libérale et donc je suis dans une église francophone qui fait partie d’une église cantonale où ils ont déjà décidé depuis très longtemps que c’était plus un problème.
Mais tu vois Stéphane, ce n’est pas parce que tu décides que c’est plus un problème que les gens cessent d’être LGBTI, phobes. simplement ils cessent d’en parler puisqu’il n’y a plus vraiment de sujets de conversation autour de ça. Donc moi ça m’interroge un peu puisque je me dis que quand on arrête d’en parler, ce n’est pas que les discriminations s’arrêtent.
Et puis ensuite, maintenant, on vient à ce dont je t’ai parlé avant, c’est les collègues qui ont des lectures de la Bible qui les empêchent d’accueillir à égalité les couples de même genre, les couples de différents genres, de deux genres différents, ou même la grande diversité sexuelle et identitaire qui existe.
Lire la bible sans parti-pris contre les personnes LGBTQ
Selon mon expérience, il y a plusieurs façons de lire la Bible. Certaines personnes ouvrent leur Bible et essaient de découvrir quelque chose, d’être peut-être provoqué ou être instruit. Et il y a d’autres personnes qui tentent d’utiliser la Bible pour défendre leur agenda, leur point de vue.
Et je crois qu’il y a beaucoup de gens homophobes qui utilisent certains passages bibliques. Contexte afin de justifier leur point de vue. On pourrait leur présenter 18 autres versets qui vont dans un autre sens et les gens vont dire non, non, non, parce que c’est ça qu’on m’a appris quand j’étais jeune, parce que c’est l’Église qui véhicule ce message depuis 2000 ans.
Moi, je lui dis, il y a 2000 ans, l’esclavage était totalement acceptable, la polygamie était totalement acceptable et l’Église chrétienne a changé de point de vue. Alors, pourquoi sur ces sujets et pourquoi pas sur celui-ci, sur les questions d’orientation sexuelle et d’identité de genre?
Des réalités prédatant la bible
Et c’est vrai que c’est difficile de vouloir trouver dans la Bible des réponses à des questions qu’on ne se posait pas avant. Alors, ce n’est pas parce qu’on ne se posait pas la question de l’homosexualité qu’elle n’existait pas ou de la transidentité que ça n’était pas une réalité.
Simplement, pour ce qui est de la partie, disons, législation de la Bible, on n’abordait pas du tout les droits des individus. Avant la Bible, on s’en servait pour plusieurs raisons et l’une d’entre elles c’était évidemment la loi, de séparer les choses afin qu’il y ait un minimum de justice, de vivre ensemble.
Et quand on sait que les nomades partageaient les tentes, en fonction des genres, que les femmes avaient leur tante, les hommes avaient leur tante et parfois les couples pouvaient avoir une tante mais ce n’était pas régulier, on peut comprendre que les relations de même genre avaient du mal à avoir une place dans cette situation de nomadisme et de binarité très très forte.
Et c’est un peu ça qui nous interpelle, c’est que la binarité semble tellement majoritaire dans la Bible que tout ce qui ne rentre pas dans cette binarité, on pourrait croire que ce n’est pas biblique.
Or quand on s’approche du texte, quand on décortique, quand on le regarde avec peut-être d’autres perspectives, on voit qu’un peu partout il y avait de la non-binarité, simplement elle n’était pas majoritaire, et d’ailleurs elle ne l’est toujours pas, donc ça n’est pas trop étonnant.
Mais de là, à partir du principe que comme cette non-binarité n’est pas explicite et difficile à trouver, doit se chercher un peu dans les subtilités du texte, et bien elle va contre Dieu, il y a quand même une énorme distance et je ne comprends plus qu’on fasse maintenant ce genre de constatations lapidaires en éliminant une partie de la population.
Croire en l’amour inconditionnel de Dieu
On ne peut pas prétendre que ces gens-là n’ont jamais existé et que Dieu n’a jamais fait attention à ces personnes-là. C’est impossible.
Parfois, je demande aux gens, est-ce que vous croyez en Dieu ou est-ce que vous croyez à la Bible? C’est souvent l’arbre qui cache la forêt lorsque les gens citent un verset spécifique.
On dit que Dieu est amour et que son amour est inconditionnel. Alors, de mon point de vue, aucun verset, peu importe la traduction, peu importe la langue, ne peut aller à l’encontre de ça.
Et lorsqu’on dit, bon, dans le Lévitique, les gens connaissent le passage, je ne coucherai pas avec un homme comme une autre femme, en passant, dans le Lévitique, on se dit, vous ne mangerez pas de porc, vous ne toucherez même pas à la carcasse. Alors, j’espère que vous n’aimez pas le bacon ou que vous n’aimez pas jouer au foot parce que vous êtes mal parti.
Si on prend une série de mots et on se rend compte que ces mots vont à l’encontre de la nature de Dieu, je crois que notre analyse en tant qu’humain est erronée, est quand même plus important que des mots imprimés dans un livre.
Les personnes intersexes
Tu vois, ça me fait penser à. Une anecdote qui tout de suite, et d’ailleurs ce n’est pas vraiment une anecdote, c’est plutôt un dialogue, un dialogue très émouvant qui va au-delà du dialogue pastoral. Et qui pour moi, même s’il est un peu extrême comme dialogue, résume cette façon qu’on peut avoir de juger les autres et de les priver de l’amour de Dieu.
Et je parlais avec une personne intersexe. Une personne intersexe, c’est une personne qui. A pu développer, ou depuis la naissance, ou plus tard dans l’adolescence, des caractéristiques génitales et sexuelles qui peuvent appartenir aux deux genres, ou bien à un troisième genre même.
Et je parlais avec cette personne intersexe que je salue et qui est une grande activiste, une personne très activiste et qui a toujours été opérée. Donc depuis sa naissance, on charcute cette personne intersexe pour la faire correspondre à un genre choisi par une équipe médicale et toutes ces opérations ont engendré des formes de handicap physique, des douleurs psychiques alors que par ailleurs c’est une personne très brillante qui aurait eu beaucoup à apporter au monde et qui a été empêchée à plusieurs étapes de sa vie du fait de ses douleurs physiques.
Alors je parlais avec cette personne et je lui disais est-ce que tu as déjà cru en Dieu étant enfant ou est-ce que des fois il peut arriver de croire en Dieu.
Elle m’a répondu, tu sais, je n’ai jamais pu croire en Dieu parce que Dieu n’a jamais cru en moi. Je suis un monstre. On m’a toujours dit que j’étais un monstre. Le curé m’a dit que j’étais un monstre. Ma mère m’a dit que j’étais un monstre.
Comment est-ce qu’on peut prétendre témoigner de l’amour de Dieu, Bible à la main, et dire à des êtres humains qui sont des monstres et tout ça en s’appuyant sur quoi ? Sur des versets bibliques, mais alors je crois vraiment qu’on passe à côté du message de Dieu.
Alors c’est sûr que les personnes intersexuées nous interrogent parce qu’elles sont au-delà du genre. Elles nous obligent à réaliser qu’il y a une grande diversité dans la nature et que justement la nature n’est pas binaire et la Bible non plus en fait. Et ça peut être vraiment. Révolution dans la tête et ça peut même être déstabilisant et on peut se dire mais attends il n’y a plus de repères.
En France on a beaucoup parlé de la confusion des gens parce qu’on avait peur que les enfants aient deux papas ou deux mamans. Et moi je crois que ce qui est confusant comme disent les Rwandais, ce qui peut nous amener à la confusion c’est quand on fait passer des paroles de jugement avant l’amour du Christ. Et ça pour moi c’est la plus grande des confusions possibles.
Les personnes bispirituelles
En étant en Amérique du Nord, j’ai eu le privilège de discuter avec des frères et des sœurs autochtones et de se faire expliquer le concept de « two spirits », de deux esprits. Et c’est là que j’ai découvert que cette notion-là n’était pas nécessairement une question de genre et d’orientation sexuelle.
C’est que traditionnellement, il y avait des individus qui étaient capables de voir le monde du point de vue des hommes et du point de vue des femmes. Ils étaient considérés comme des personnes très importantes, d’une très grande sagesse, parce que leurs esprits étaient plus grands. C’était des personnes qui pouvaient donner de grands conseils. Cette idée de binarité ne dominait pas dans le monde autochtone.
Il y a même certaines nations autochtones où ce qu’on pourrait dire qu’il y avait six genres. Il y avait les hommes qui se comportaient comme les hommes, qui s’habillaient comme les hommes, les femmes qui se comportent comme les femmes, qui s’habillaient comme les femmes. Il y a les hommes qui s’habillent et se comportent comme les hommes, qui aiment les hommes. Les femmes qui s’habillent comme les hommes, qui se comportent et il y avait des mots différents pour toutes ces personnes-là, selon son comportement, sa préférence, son identité.
Donc, on n’essayait pas de dire, toi, à cause de ta génitalité, tu es dans une case. Toi, à cause de ta génitalité, tu es dans une autre case. C’est nous qui imposons ça à nous-mêmes, comme tu as dit, au lieu de s’ouvrir à cette diversité, d’accepter cette diversité, de croire que Dieu a créé un monde divers.
Et si Dieu a créé ce monde divers, Dieu devait savoir ce qu’il faisait ou ce qu’elle faisait. C’est à nous d’accepter. Ce n’est pas de dire, ah Dieu s’est trompé. En créant une personne qui n’est pas cis. Non.
C’est à nous d’ouvrir notre esprit et de dire, si ça fait partie du plan de Dieu, c’est à nous de comprendre, c’est à nous d’accepter, c’est peut-être nous le problème.
Être aimé de Dieu
J’adore ton idée de plan de Dieu parce que ça me ramène à la notion d’être une merveille. Et je me rappelle à la fin d’un culte inclusif qu’on avait préparé avec une équipe de personnes, bien sûr LGBTQA+, il y a une dame qui m’est tombée dans les bras.
Et qui m’a dit c’est la première fois de ma vie que j’entends que moi qui suis lesbienne, non-binaire, avec une forme de handicap, je suis une merveille aux yeux de Dieu. Je croyais qu’en fait c’était les hétéros en couple qui font des enfants qui sont des merveilles aux yeux de Dieu et puis moi je suis un peu moins, je suis moins.
Comment est-ce qu’on peut créer des catégories comme ça en fait ? Dieu ne nous juge pas en fonction de qui on est amoureux. Dieu va éventuellement nous appeler à plus de justice, à plus de vérité, à plus d’authenticité.
Dieu va appeler évidemment le meurtrier à la repentance et peut-être un examen qui va durer longtemps, peut-être toute sa vie. Dieu va évidemment appeler la menteuse à revoir sa façon de faire, à réfléchir à ses traumas d’enfance, à trouver d’où vient ce besoin de mentir ou peut-être c’est une autre pathologie, moi je ne suis pas du tout psychiatre.
Évidemment que Dieu va interpeller chacun, chacune à l’aune de ses défauts qui provoquent de la souffrance chez les autres. Mais les personnes LGBTIQ à plus, elles ne nous provoquent pas de souffrance dans notre vie, elles ne nous font pas du mal, elles ne sont pas meurtrières, elles ne font rien de mal en fait, elles sont justes elles-mêmes, tout comme moi, je suis hétéro cis.
Ce sont des choses qui ne se choisissent pas, avec lesquelles on chemine. Quand on a beaucoup de privilèges, comme moi, comme je suis une femme hétéro cis mariée, je suis blanche, je vis en Europe, j’ai une somme de privilèges immenses, donc il y a plein plein de choses auquel je n’ai pas besoin de réfléchir trois ou quatre fois, je peux lire la Bible comme si elle m’était adressée personnellement.
Et c’est à nous de faciliter l’accès à la Bible, à l’Église, à la communauté, à toutes ces personnes pour qui l’accès n’est pas direct parce que les textes n’ont pas été écrits en pensant à elles en premier. Et c’est à nous de faire cet effort-là de traduction, ce pont, et encourager aussi nos communautés à être inclusives. Je crois que c’est là l’enjeu du XXIe siècle, en tout cas en Europe.
Visiblement, dans ton Église, ça va un peu mieux, et ça, ça me fait plaisir. Qu’il y a tellement de bonnes histoires bibliques qui peuvent résonner pour des personnes LGBTQ2+, comme on dit au Canada !
La résurrection de Jésus et les personne trans
Par exemple, pour toute la question de la transidentité, plusieurs personnes ont trouvé dans le récit de la résurrection de Jésus quelque chose de très puissant. Parce que la résurrection de Jésus, ce n’est pas la ressuscitation. Il y a quelque chose qui implique une transformation.
Jésus de Nazareth est mort et le Christ ressuscité était un peu différent. On trouve dans les récits du Nouveau Testament, au début, les disciples, même les plus proches, le voient, le reconnaissent plus ou moins, ils commencent à parler « Ah! C’est le maître! ».
Donc, chez les personnes trans, c’est-à-dire peut-être mon identité va demeurer la même, peut-être mon apparence va changer, mais il y aura, à travers cette transformation-là, une nouvelle vie, une renaissance. L’histoire est là, on n’a pas à l’inventer. Parfois c’est juste la façon qu’on regarde les choses, la façon qu’on explique, de voir les choses d’un point de vue différent.
C’est un très grand… cadeau que des gens de pleines communautés différentes nous offrent, que ce soit des gens qui viennent d’un autre continent, d’une autre classe sociale ou, dans ce cas-ci, des gens qui n’ont pas la même orientation ou le même genre que moi.
Moi aussi, quand tu parlais de privilège, moi, je suis un homme dans la cinquantaine blanc hétéro cis. Je transpire le privilège. Et en passant, le privilège, on ne le choisit pas. On reçoit ça à la naissance. C’est la loterie de la vie. Je n’ai rien gagné. C’est vrai. La question, c’est de savoir comment je vais l’utiliser, mon privilège, pour me défendre ou dire, hé, il y a des gens qui sont de très bonnes personnes, qui sont opprimés. Il faut que ça cesse.
Lire la Bible différemment
Il y a une autre histoire que je trouve inspirante, et ce sont des amies, des sœurs chrétiennes, lesbiennes, qui m’ont rendue sensible à cette histoire. C’est celle de Ruth et Noémie. C’est hyper intéressant, cette histoire de Ruth et Noémie, parce que Noémie perd son mari, elle perd ses fils, elle a ses deux belles-filles. Ce sont des étrangères, ses belles-filles.
Ruth dit « Je vais retourner dans mon pays, dans mon village ». Finalement, elle n’a pas d’autre attache. Et puis Ruth dit mais là où tu iras, j’irai. Et elle la suit. Alors on peut se dire que c’est juste une belle histoire entre une belle-fille et une belle-mère.
Et puis il y a des lesbiennes qui trouvent que c’est un peu étrange cette histoire parce qu’elles font tout pour avoir un enfant. Alors il faut aller voir ça, c’est dans Ruth justement, le livre de Ruth. Il y a une lecture qui nous amènerait à penser qu’éventuellement, elles ont tout fait pour avoir un enfant ensemble, puisque Ruth est allée coucher avec un homme de la famille de Noémie pour être enfin intégrée dans une famille, faire partie d’un clan.
Et quand elle a eu cet enfant, elle l’a mis sur les genoux de Noémie. Et c’est ensemble qu’elles ont élevé cet enfant. Alors des sœurs chrétiennes m’ont dit, tu vois, pour nous, ça, c’est une histoire qui… qui probablement va au-delà du texte, qui nous fait un clin Dieu, voilà, un clin Dieu au travers des générations, et qui je serais, moi, pour leur ôter cette lecture-là, finalement, c’en est une parmi d’autres.
Elle m’inspire, elle me bouleverse, elle me dérange peut-être un peu, et c’est certainement là que Dieu m’attend dans ces relectures, ces nouvelles approches qui changent de l’ordinaire. Je crois que pour plusieurs. Le problème, de leur point de vue, c’est cette diversité, le manque d’homogénéité, du message, d’uniformité.
La bénédiction de la diversité
Moi, j’ai toujours cru que la diversité n’est pas un malheur, c’est une bénédiction. D’être provoqué, d’être amené d’aller plus loin. On peut être en désaccord, mais au moins j’ai vu le point de vue de l’autre.
D’avoir des gens de plein de communautés différentes, des communautés LGBTQ2+, parce qu’il n’y en a pas juste une, il y en a plusieurs qui me disent, hé, mais quand tu dis ça, là, quand tu dis mes très chers frères, mes très chères sœurs, il y a des gens qui ne se reconnaissent pas là-dedans. Et là, je me dis, ah, OK, OK, c’est peut-être sur le coup, bon, on se dit, là, on est dans les détails.
Mais après, on réfléchit sur son langage, on réfléchit sur tout ce qu’on prend pour acquis et on commence à voir peut-être du point de vue de quelqu’un qui est plus opprimé, quelqu’un qui doit se battre pour être vu, pour être entendu, pour être reconnu.
Et si ce n’est pas le rôle d’une église d’être là pour les plus faibles, pour les plus vulnérables, à la limite, on peut se demander, mais à quoi on sert?
Conclusion
Alors, j’espère que vous avez apprécié cet épisode aux gens qui nous écoutent. On aimerait réaffirmer qu’il y a de l’espoir, qu’il y a des gens d’Église qui sont ouverts à la diversité. Nous tenons à remercier notre commanditaire, l’Église unie du Canada.
Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n’oubliez pas d’aimer, de partager cet épisode avec des gens qui pourraient être touchés par nos propos. Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, écrivez-nous question-de-croire-gmail.com. Merci beaucoup pour cette conversation tellement essentielle, Johanne. Merci. Merci Stéphane. À bientôt. Au revoir.
