Est-on obligé d’avoir des enfants?

Dans les milieux d’Église, la maternité est fortement encouragée. Cependant, les enfants n’y sont pas toujours bien accueillis.

Est-ce qu’il y a une différence entre les enfants biologiques et les enfants adoptés? Met-on trop de pression sur les femmes? Que se passe-t-il quand une personne n’est pas capable de s’occuper d’un enfant? Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la pasteure Darla Sloan. Ensemble, ils réfléchissent sur toutes les questions et les commentaires intrusifs reliés à la maternité et explorent l’absence d’histoire de femmes sans enfant dans la Bible.

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Transcription:

Est-on obligé d’avoir des enfants?

Avoir 5 enfants

Je sais pas si on est obligé d’avoir des enfants, Stéphane, d’ailleurs je te salue et je salue aussi Darla Sloan qui nous rejoint, ministre de l’Église protestante unie du Canada. Bonjour Darla. Bonjour Stéphane. Bonjour Joanne, ça me fait plaisir d’être là avec vous aujourd’hui.

Eh bien oui, et pour un thème aussi important… Moi, es-tu trop personnelle? Moi, je voulais cinq enfants. Alors ça, c’est clair et net.

Et quand j’ai rencontré mon mari, c’est l’une des premières choses que je lui ai dites. Ça ne l’a pas surpris du tout. Comme il est neurodivergent, l’avantage des personnes neurodivergentes, c’est qu’elles sont rarement surprises par les extravertis. Et il m’a dit, ouais, cinq mois aussi ça m’intéresse, partons là-dessus.

Et au bout de trois, c’est vrai que je me suis un peu posé la question de, est-ce que je continue à faire des bébés, ce qui est quand même un boulot à temps plein et très fatigant, ou est-ce que j’essaye de lancer ma carrière et de faire un peu autre chose ?

Et donc j’en ai parlé à mon mari qui m’a dit, ah ben tu sais quoi, on va essayer l’adoption. Et en fait, c’était hyper intéressant parce que quand on s’est tourné vers des agences d’adoption, ils nous ont demandé si on avait des problèmes de santé ou si nos enfants en avaient.

Alors non, on a dit non. Ils ont dit, ah non, alors écoutez, laissez les enfants et les bébés aux gens qui ont des problèmes de santé ou qui, lorsqu’ils conçoivent naturellement des enfants, ont des enfants qui ont des problèmes de santé.

Et donc, d’un seul coup, on s’est dit, bon ben, ça ne doit pas être si important d’avoir cinq enfants finalement. Et on s’est arrêté à trois.

Avoir des enfants par le processus d’adoption

Nous, on est devenus parents à travers le processus d’adoption. C’était l’adoption internationale pour toutes sortes de raisons.

Puis une démarche qui a duré cinq ans au total et beaucoup d’argent. Ce que nous avons découvert, c’est que le coût total était différent selon l’origine de ces enfants.

Et à cette époque, pour avoir un enfant d’Haïti, c’était 25 000 $. Et si on voulait un enfant, un petit blond aux yeux bleus, on pouvait aller en Ukraine, en Russie, en Géorgie, et c’était le double. C’était 50 000 $.

Pour la petite histoire, nous sommes allés au Vietnam parce que c’est là qu’on nous a accueillis.

Être un enfant adopté

Ce qui est intéressant pour moi dans cette question-là, premièrement, moi je me suis toujours vue avec des enfants et plusieurs. J’ai gardé beaucoup d’enfants quand j’étais petite, j’ai joué à la poupée, je me suis toujours vue comme très maternelle.

Moi j’en ai pas eu biologique parce que quand j’ai rencontré l’homme de ma vie, l’homme que j’ai choisi, il avait déjà quatre enfants, dont l’aîné, qu’il avait à l’époque 21 ans, mais un âge mental d’un enfant de 4 ans, qui avait besoin de soins quotidiens, alors multihandicapés, physiques et intellectuels. Et il a dit, j’en ai quatre. Des soins que je donne, je continue à prendre soin d’un enfant à bas âge.

Alors, c’est une conversation qu’on a eue comme toi, Joan, très tôt dans notre relation. Et à l’époque, on commençait à sortir ensemble, il dit, écoute, tu as 34 ans à l’époque. Si tu veux avoir des enfants, il faudrait y penser, on ne va pas aller plus loin, parce que moi je sais que je ne changerai pas d’idée.

Alors j’ai dit non, c’est avec lui que je veux fonder ma vie.

Mon conjoint m’a toujours dit, mais ma fille Catherine, elle sera autant ta fille que tu voudras. Elle est décédée récemment pendant 21 ans, elle a vécu avec moi à temps plein.

Ce qui est intéressant, on ne m’a jamais appelé maman. Catherine a une maman, il y a maman et Darla, et elle nous aimait toutes les deux pour ce qu’on est et ce qu’on lui offrait comme soins.

L’autre sujet qui m’intéresse dans ça, c’est que j’ai été adoptée. Quand je parle de ma mère, c’est la femme qui m’a élevée, c’est ma mère. Quand je dis ma mère biologique, c’est la femme qui m’a mise au monde.

Et c’est drôle, Stéphane, parce qu’il y a des choses où je ressemble à ma mère adoptive. Mais moi, j’ai été adoptée à une époque où mes parents avaient le choix et ils pouvaient aller à l’agence d’adoption, puis ils ont essayé de choisir. On est deux filles. Ils ont choisi ma sœur, qui ressemble plus à mon père, et moi, je ressemble plus à ma mère.

La pression d’avoir des enfants

J’ai vécu quatre grossesses, l’une d’entre elles n’a pas abouti. J’ai vu à chaque fois une sorte de pression assez bizarre.

Moi, je n’avais aucune idée qu’il y avait une pression comme ça. C’est-à-dire que tu es enceinte de ton premier enfant et les gens te disent « c’est un garçon ou une fille ? » Tu n’as pas envie d’en parler. Ah d’accord. De toute façon, si c’est une fille, la prochaine fois tu auras un garçon. Je ne sais pas, je ne suis pas la pythie, je ne lis pas dans l’avenir.

Après, c’était toujours un petit peu comme ça. Ah bon ? Mais ils sont rapprochés, tes enfants. Mais là, tu n’en as fait que deux, tu ne veux pas en faire un troisième ? Si c’est un troisième, on espère que ce sera un garçon, comme tu as eu des filles.

Des espèces de discussions dingues qu’il y a en milieu chrétien. Et là, on pourrait se dire, mais c’est que ça doit être un milieu qui adore les enfants. Ça va être qu’en fait, ils en veulent plein, ils aiment les bébés, à l’église, c’est ce qu’on veut.

Et puis pas du tout. Moi, j’ai toujours emmené mes enfants à l’église, mes bébés. Alors, ça commence avec l’allaitement. C’est peut-être un peu impudique d’allaiter ton enfant dans l’église, mais il a faim. Donc voilà, moi je l’allaite, c’est tout. Il a faim, tu lui donnes le biberon, moi j’allaite.

Ce n’est pas trop pratique quand ta fille se promène pendant le culte de son père. Pourquoi ? Il n’a pas l’air dérangé. Lui, c’est son culte. Elle se promène, elle est là avec sa poupée à la main. Et puis, c’est tout le temps comme ça, en fait.

Donc, en fait, il y a une espèce d’hypervalorisation de produire des bébés. Mais il ne faut surtout pas qu’ils viennent déranger l’Église.

Prendre soin de son enfant durant un culte

Surtout lorsqu’on est pasteur, surtout les femmes, un peu les hommes.

Je portais beaucoup de soins à mon fils et ça déstabilisait un peu parce que, bon, la mère n’est pas là. Non, la mère n’est pas là. Et je m’occupe de mon fils comme un parent.

Et je me souviens, c’était un culte de Pâques. À cette époque-là, j’étais en paroisse traditionnelle. Il y avait deux offices religieux à 9h00 puis un autre à 10h30. Et mon fils était venu. J’étais au milieu de mon sermon. Il tire sur ma toge. Il avait quoi, 3-4 ans? Je le prends dans mes bras. Je continue mon sermon. Lui, il regarde un peu à gauche, à droite. Il me fait signe qu’il veut descendre. OK, je le laisse descendre, puis il repart.

Et il y a une femme qui est venue quelques semaines plus tard, elle m’a dit « moi c’était la première fois que j’allais à votre paroisse et c’est ça qui m’a convaincue ». Au-delà des déclarations théologiques, au-delà de vos activités, c’est une place où est-ce qu’on peut être un parent.

Puis c’est correct parce qu’elle avait vécu ce que tu as dit. Elle a essayé d’amener ses enfants dans d’autres contextes d’église, elle se faisait critiquer « tes enfants font du bruit ».

On veut des grandes familles, on veut des pasteurs qui ont des grandes familles parce que ça va peupler l’école du dimanche, c’est le point de fermer, mais si on a un pasteur qui arrive avec 5-6 enfants, ça va donner un boost, mais on ne crée pas les conditions toujours pour accueillir ses familles, comprendre que quand t’as quatre enfants à habiller le dimanche matin, ça se peut que t’arrives cinq minutes en retard. Déjà d’être là, c’est presque un miracle.

Intégrer les enfants au culte

Moi, j’ai vécu un peu cette pression, Joan, je dirais, quand j’étais plus jeune dans ma première paroisse, au moment où mon conjoint et moi, on s’est mariés. Et puis, j’ai dû annoncer que ben non, on n’allait pas avoir d’autres enfants. Il n’allait pas avoir de baptême après à célébrer, c’était la surprise. Mais non, on a pris la décision. Notre choix, on n’est pas obligé d’avoir des enfants.

L’autre chose pour les enfants, c’est comment les intégrer pour qu’ils participent pleinement. Avoir un enfant qui est verbal, mais qui ne lit pas.

Les gens qui disent, mais tu sais, la confession de foi de l’Église Unie, on utilise tout le temps la même confession dans mes paroisses. Et les gens disent, mais c’est tout le temps la même chose.

J’ai dit, mais ma fille, la connaît par cœur, cette confession de foi-là. Je pense que c’est ça aussi, comment faire participer ces enfants qu’on veut, qu’on désire, participer pleinement à la vie de l’Église et non pas justement, on veut les voir arriver, mais pouvoir les envoyer à la salle où on fait l’école du dimanche.

Les questions intrusives

Alors moi, quand j’ai eu mes bébés, mes enfants, tout ça, j’ai eu une petite période assez intrusive où je reproduisais envers les autres ce qu’on m’avait fait subir. Donc, je posais des tas de questions. Alors, tu vas avoir des enfants ? T’en veux combien ? Est-ce que tu vas donner un petit frère à la petite sœur ?

Franchement, des questions qui n’ont aucun sens, qui ne font pas de sens spirituellement. Je veux dire que c’est culturel.

Et puis surtout, c’est très oppressant pour les femmes, parce que jusqu’à nouvel ordre, c’est nous qui les portons, toutes ces femmes bébés.

Et donc, au fur et à mesure de mon émancipation d’une certaine culture d’église, j’ai changé vraiment mon paradigme. Mais moi, je ne parle plus jamais aux gens aux femmes ou aux personnes ayant un utérus. Je n’en parle plus jamais du fait, tu veux des enfants, t’en veux combien, tu veux quoi.

En fait, les gens, ils savent que je suis mère. Ils savent que ça a joué un rôle très important dans ma vie, que j’ai beaucoup de bonheur à avoir trois filles, très constitutif de mon identité maintenant d’être mère, c’est très intégré à moi. Et donc, du coup, ils viennent m’en parler spontanément, je n’ai pas besoin d’aller les chercher sur ces sujets-là.

Et puis c’est vrai qu’il ne faut pas qu’on oublie aussi toutes ces questions dont on parle un peu trop dans la Bible, qui sont assez omniprésentes sur les questions de stérilité et de fécondité.

Et ça continue quelque part, je crois, à influencer plutôt négativement nos cultures d’Église. Et puis il y a ce truc, comme on dit là, avoir beaucoup de flèches dans son carcan.

Alors ça aussi, produire, produire comme si avoir des enfants, c’était une réussite ou un exploit. Même quand on est dans des milieux comme moi, luthéro-réformé, où il y a une diversité, même chez vous où c’est uni avec une diversité plutôt progressiste, il y a toujours, concernant les questions familiales, je trouve qu’on revient souvent sur des choses assez conservatrices. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

L’histoire biblique des femmes stériles

Il y a une femme récemment qui m’a écrit « As-tu des exemples dans la Bible de femmes qui ont choisi de ne pas avoir d’enfants » et je ne savais pas quoi lui répondre. J’en ai pas trouvé.

Et c’est ça l’histoire biblique, c’est toutes ces femmes qui sont stériles ou qui ont de la difficulté à enfanter, qui sont tristes et leur foi leur permet de le faire et c’est une bénédiction de Dieu.

On est heureux, bravo, ça inspire peut-être des personnes qui sont dans ces contextes-là, mais c’est la violence, je pense, que tu soulèves pour ces femmes qui choisissent toutes sortes de raisons, Darla en a parlé, mais il y en a plein d’autres, de dire, moi, c’est pas ça, pis c’est correct, pis je suis quand même une bonne personne.

Je sais pas si les siècles et des siècles de clergé masculin ont beaucoup influencé. Je pense que oui, ça doit pas être la seule réponse. D’avoir plus de femmes en position d’autorité dans le clergé, dans la hiérarchie des églises, peut-être ce sujet-là va revenir un peu plus. Qu’est-ce qu’on dit à ces femmes-là? Qu’est-ce qu’on dit à ces couples, à ces personnes?

Mais je pense que tu as touché un très bon point, Joan.

Les enfants comme filet social dans la Bible

Mais moi, je sens ça beaucoup. J’ai plusieurs amis qui ont choisi, pour différentes raisons, de ne pas avoir d’enfants. Les hommes avec lesquels elles sont, elles ne ressentent pas la même pression de dire, mais c’est comme bizarre de faire ce choix-là.

Je sens les femmes ressentir cette pression à porter un enfant, c’est presque, tu n’es pas normal si ce n’est pas quelque chose qui te motive dans la vie. Il faut que tu te justifies. C’est ça, c’est ça.

Et il faut dire que le contexte, le mariage, la vie de couple, c’était vraiment pour créer un filet social. Et pour les femmes, avoir des fils, c’était leur aide sociale, c’était leur soutien dans leur vieillesse. Alors que ce n’est plus le cas maintenant.

Le mariage, c’est des choix qui sont faits par amour, par toutes sortes de raisons.

L’importance des enfants qui n’ont pas d’enfants

Et puis j’aimerais dire que j’aime bien aussi avoir des copines qui ont fait ce choix de ne pas avoir d’enfants. Parce que bien sûr, bon, après quand les enfants ils grandissent, ça va mieux, mais tant que les enfants sont petits, c’est la croix et la bannière pour passer un moment avec des copines.

Des fois, tu n’as plus envie d’être dans des trucs de maison, de gamin, de couche, de que sais-je. Et les copines qui ont fait le choix de ne pas avoir d’enfant et que tu peux appeler en dernière minute pour aller faire un tour en ville, boire un verre. Mais c’est quand même, mais c’est le feu de la vie quoi, c’est merveilleux !

Et il en va de même en église. Alors c’est un peu utilitariste là, ce que je vais raconter. Mais j’ai une amie qui était responsable mondiale à la communauté du chemin neuf. Et un jour, je lui dis, mais au fait, quels sont les critères pour que vos communautés de maison fonctionnent bien ?

Moi, je pensais un peu à leur œcuménisme, je me suis dit, est-ce que quand il y a beaucoup de protestants, ça merdouille ? Moi, j’étais un peu dans ces questionnements-là, très versée théologiste, et la période de mon doctorat, tout ça, j’ai un peu dans mon prisme.

Elle me dit, là où ça marche le mieux, c’est là où on a beaucoup de célibataires consacrés. Je dis « Ah bon ? Mais vos communautés de vie, c’est plutôt tourné vers les familles ? »

Elle dit « Oui, c’est tourné vers les familles, mais à chaque fois qu’on peut intégrer des célibataires consacrés et qu’ils supportent les vies de famille, avec tout ce que ça implique de bruit, de problèmes à planifier, etc., c’est là où ça marche le mieux.

Parce qu’en fait, les célibataires consacrés sont beaucoup plus souples dans leur emploi du temps. Souvent, ils ne sont pas épuisés par les gamins la nuit, donc ils ont un peu plus de patience. Et quelque part, ça apporte une huile essentielle au rouage.

Et je m’étais dit, c’est clair, en fait, ce qui nous manque peut-être parfois dans nos communautés, dans nos églises, c’est plus de gens qui fassent moins d’enfants.

Ces personnes qui ne devraient pas avoir d’enfants

Et des gens qui ne sont peut-être pas faits pour avoir des enfants. On va être très honnêtes. Moi, je vois des personnes, des couples qui n’étaient pas faits pour ça et en ont eu quand même parce que c’était la pression sociale, parce qu’ils allaient à l’église et à l’église, bien, c’était ça. Il y a plein de ces personnes-là qui ont eu des enfants, puis on se dit, mais ils sont malheureux. Pourquoi?

Les enfants non désirés

Et sans parler des enfants qu’on a eus, qui n’étaient pas désirés.

J’ai travaillé pour une communauté religieuse où on déposait des enfants. Et je me souviens, ils avaient souvent sur les couches, en coton, des petits mots.

Alors je me souviens, j’en ai vu un qui est dans le musée des Augustines à Québec et c’est marqué « Ce garçon s’appelle Jean. On reviendra le rechercher peut-être. » Alors c’était quelqu’un qui a mis au monde un enfant, mais qui n’avait pas les ressources pour en prendre soin.

Et je dirais ma mère adoptive, elle me disait toujours quand elle m’expliquait pourquoi j’ai été adoptée, elle disait parce que ta mère biologique n’avait pas ce qu’il fallait pour prendre soin de toi à ce moment-là. Elle était jeune et pas mariée, elle était aux études, elle t’a donné une adoption parce qu’elle t’aimer assez pour que tu aies ce qu’il fallait pour que tu grandisses bien.

Combien de fois des enfants, par toutes sortes de pressions, sont mis au monde et puis on n’a pas les ressources pour en prendre soin.

Qu’est-ce qui rend un enfant heureux?

Mais c’est vrai que c’est… C’est assez étonnant d’en arriver à prétendre aussi qu’il faut, pour qu’un enfant soit heureux, qu’il lui faut son père ou sa mère biologique.

Comment est-ce qu’on peut savoir ce qui rend un enfant heureux ? Ce qui rend un enfant heureux finalement, c’est d’avoir des adultes qui prennent soin de lui.

Et comme tu l’as bien dit, Darla, des fois, on peut avoir un père ou une mère, mais ils n’arrivent pas à prendre bien soin de nous. Des fois, on va être élevé dans un système de village et puis il y aura quelqu’un qui va bien prendre soin de nous. Des fois, c’est l’inverse. On est tellement noyé dans tous les enfants d’un papa qui est polygame et qui a beaucoup de co-épouses qu’on peut être l’enfant oublié, surtout si on a une particularité, un handicap.

En fait, les situations sont toutes complètement différentes. Pour moi, c’est tellement apaisant de voir que Jésus prenez soin des enfants et les considérez vraiment comme celles et ceux qui nous montrent le royaume. Donc, être des enfants pour entrer dans le royaume, moi c’est ce qui m’apaise vraiment beaucoup quand je pense à toutes ces problématiques d’enfants, moi ça me touche personnellement, je trouve que c’est horrible.

Avant on disait que les femmes étaient le continent noir, que c’était un peu les oubliés, et moi j’ai l’impression que maintenant on avance un peu sur les droits des femmes, pas assez et très lentement, mais c’est vraiment les enfants, et surtout les enfants handicapés, qui sont les oubliés, et c’est eux et elles qui devraient être en tout premier dans nos préoccupations d’église, au lieu de demander à des gens d’en faire plus.

Jésus qui prenait soin des enfants

Qu’est-ce qui fait une famille ? C’est la relation et la relation d’amour.

Moi j’adore tous ces passages dans la Bible où on dit, mais par le Christ on est les enfants adoptifs de Dieu. Notre filiation à Dieu c’est le même que la filiation de Jésus à Dieu.

On est frères et sœurs en Christ. Je dirais que j’ai des amis et des frères et sœurs dans ma communauté chrétienne qui me connaissent mieux que la sœur avec qui j’ai grandi.

Et c’est la relation et la relation d’amour qui nous permet de se dire des vraies affaires et de grandir ensemble dans la foi et dans la vie.

Et pour moi, ce Jésus, comme tu dis, Jésus qui prend soin des enfants, très, très, très petits, l’image de Jésus qui me revenait, qui m’a réconfortée, c’était Jésus qui prend un enfant sur ses genoux. Je sentais que j’avais cette proximité avec Jésus, dans cette famille de Jésus.

Et ça m’apportait beaucoup de réconfort de savoir que j’étais aimée de Jésus. Peu importe ce qui arrivait autour, pour moi, c’est de savoir que je fais partie de cette grande famille. Avoir des enfants, je pense que tu l’as dit au début, c’est un choix. Ce n’est pas une obligation sociale.

Célébrer la diversité des modèles familiaux

Mais on revient toujours à cette normalité, un père, une mère, 2,3 enfants. On ne s’en sort pas.

Au lieu de dire qu’on a plein de modèles dans nos récits bibliques et il y a plein de modèles qui ont dû exister, malheureusement qu’on n’a pas conservé tous ces adultes qui n’ont pas eu d’enfants et célébrons cette diversité-là, arrêtons de mettre la pression pour correspondre à un seul modèle.

Conclusion

En tout cas, merci beaucoup, Darla, d’être venue pour cet épisode. Moi, je suis toute contente de connaître une collègue de plus dans l’Église Unie du Canada. Merci aussi pour ton témoignage touchant. T’es vraiment à l’intersection de plein de questions sur la filiation et puis aussi sur le deuil d’enfant, qui est un deuil qui est toujours difficile à traverser et qui est assez tabou dans nos sociétés.

Donc voilà, on l’a bien vu. Est-ce qu’on est obligé d’avoir des enfants lorsqu’on est chrétien ou chrétienne ? Alors certainement pas. Mais par contre, qu’est-ce que ce serait bien si nos églises étaient mille fois plus accueillantes avec les enfants ?

Et peut-être que ça va passer aussi par le fait d’accueillir l’enfant en soi et d’accueillir les enfants aussi avec des besoins spécifiques. Et là, je nous lance à tous et toutes un challenge. Celles et ceux qui écoutent, quand un gamin fait un peu du bruit dans une église, réjouissons-nous. Merci, Joan, pour la conversation.

Merci, Darla, d’avoir pris du temps pour venir enregistrer ça avec nous. Merci de l’invitation. Et on remercie l’Église unie du Canada, qui est notre commanditaire. Il nous reste encore quelques épisodes, donc n’oubliez pas de nous écrire. Il y a des suggestions, des rétroactions, questiondecroire@gmail.com. Au revoir. Au revoir. Au revoir.