Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur la place de la Marie dans le protestantisme. Ils se demandent d’où vient la volonté de la déclarer vierge avant et après la naissance de Jésus. Enfin, la réappropriation de l’image de Marie par les féministes est illustrée.
Table des matières
Bonjour ! Bienvenue à Question de Croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, ça change quoi que le Christ soit né d’une vierge?
Bonjour, ça va Stéphane?
Oui, très bien. Et toi, Joan?
Un coup de foudre pour la Vierge
Écoute, impeccable. On a eu ce qu’on appelle chez nous un été indien très long, c’est-à-dire que dans toute la zone Europe, là, on a eu des temps beaucoup trop doux, une météo très agréable et on a presque un peu du mal à réaliser que ça y est, on rentre dans Noël.
On y est presque finalement, puisque le froid vient tout doucement. Et heureusement, ces derniers temps, on a pu un petit peu se préparer à Noël, puisqu’il y a eu un petit scandale. De nouveau un petit scandale. Tu vas croire que j’aime que ça, les scandales.
Un autre scandale. Eh bien, tu vois, l‘humoriste Gad Elmaleh, qui a déjà fait scandale chez vous, je crois.
Oh que oui.
Eh bien, il a sorti son film, c’est sympa, c’est un humoriste, il sort un film qui s’appelle Reste un peu. Et dans ce film, c’est un gars, juif comme lui, qui raconte sa conversion au christianisme, plus précisément au catholicisme. Donc tout le monde s’est demandé, est-ce qu’il parle de lui?
Donc on lui pose plein de questions sur sa foi, puisqu’effectivement il est marié à une chrétienne, ou en tout cas il était marié, j’arrive pas à suivre moi ce que font les people, et le fils qu’ils ont eu ensemble avait été baptisé.
Déjà à l’époque tout le monde était étonné, tu vois. Et voilà qu’il lance une bombe, et là comme on est à quelques jours de Noël, franchement c’est une bombe, mais alors énorme, il a dit qu’il a eu un coup de foudre avec la Vierge.
Alors moi, d’abord, ça m’a fait un peu pouffer de rire parce que c’est une formule que je n’avais jamais entendue. Un coup de foudre avec la Vierge. Mais mon mari, tu vois, il est plus mystique que moi. Et quand je lui ai raconté ça, il est plus mystique.
Quand je lui ai raconté ça avant de se coucher, il m’a dit, écoute, ma foi, en tout cas, je trouve que c’est un coup de foudre qui vaut la peine d’être vécu. OK.
Et donc, je me demande s’il y a peut-être parmi nos auditrices, nos auditeurs, des gens qui ont eu un coup de foudre pour la Vierge, pour Marie.
Et bien sûr, moi, ça m’interroge, parce que dans ma tradition luthéro-réformée, les luthériens parlent un peu de Marie, on lui fait quand même une place, c’est un personnage biblique très important. Mais alors, côté réformé, c’est assez sec, si tu vois ce que je veux dire.
Une personne plus accessible pour les femmes
Dans mon contexte qui est davantage catholique romain, tu peux imaginer que la Vierge, que Marie a beaucoup d’importance et je me demande souvent pourquoi et peut-être que c’est du fait qu’elle est une femme et qu’elle est peut-être plus accessible pour certaines personnes.
On parle de Dieu le Père, on parle de Jésus.
Mais lorsque, par exemple, je pense à ma mère, elle avait cette dévotion pour la Vierge, et peut-être pour une femme ordinaire, de parler à une autre femme, c’est quelque chose que c’est plus facile d’avoir une connexion. Une femme qui a été mère, une femme qui a vécu des épreuves.
C’est peut-être plus facile de se reconnaître dans la personne de Marie et peut-être que ça, ça l’a amené plus de place dans l’Église catholique romaine.
Les dévotions à la Vierge
J’adore que tu parles de ta maman puisque moi, l’autre fois, j’ai quand même aussi parlé de mon papa. C’est important de se rappeler que souvent, nos premiers exemples modèles dans la foi, c’est les gens qui nous entourent.
Des fois, c’est négatif et des fois, c’est positif. Et je dois dire que dans aucun de mes contextes familiaux, il y a une dévotion mariale forte.
Cependant, j’avais une grande tante qui m’a élevée en partie, ma tante Odile, une Française dite d’Algérie, c’est-à-dire qu’elle venait de parents espagnols, de famille espagnole, et elle a été élevée en Algérie quand c’était colonisé.
Donc, on considérait que c’était un territoire français, mais il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d’injustice là-bas. Et elle, elle avait développé une dévotion mariale très forte.
Donc, étant petite, j’ai observé ça, mais je ne pratiquais pas parce qu’elle avait ce respect incroyable, ma tante Odile, de savoir que moi, j’étais élevée aussi par une maman protestante.
Et plus tard, quand je suis allée à Cuba, j’ai découvert là-bas la virgen de Guadalupe. Et ça m’a tellement fait penser à ma tante Odile parce que cette vierge de Guadalupe qu’on retrouve partout en fait dans la Caraïbe, elle est là pour les femmes dites infertiles.
Et donc, il y a toutes sortes de processions. Il y a une dévotion mariale toute spécifique pour cette vierge qui, semblerait-il, accompagne les femmes dans leur chemin d’infertilité.
Et ça m’avait vraiment touchée et je me suis rendue compte à quel point, dans nos courants lutéro-réformés, on n’était pas un réconfort, on n’avait en fait aucune figure de médiation bien connue, bien accessible, un lieu où on peut se rendre, allumer une bougie, déposer une fleur, parce qu’il y avait beaucoup de fleurs, en fait, autour de cette vierge, la virgen de Guadalupe.
Et donc, je me suis rendu compte combien, de notre côté, il n’y avait pas d’offres pour ces femmes dont tu parles, qui ont besoin aussi de s’identifier.
Une Vierge qui apparaît surtout aux enfants
Il y a quelque chose de puissant, je ne sais pas si c’est seulement, la question qu’elle est la mère de Jésus, je ne sais pas si parce qu’elle a eu beaucoup d’apparitions à travers l’histoire, beaucoup d’histoires d’apparitions, de visions.
Et en passant, je trouve ça très intéressant que pour la majorité, par exemple Lourdes, Fatima, la Salette, c’est toujours des apparitions aux enfants.
Pas des hommes, c’est pas des ecclésiastiques ou des présidents, c’est souvent des enfants.
Donc je pense que ça parle d’un lien qu’on a fait avec cette personne qu’on retrouve dans nos bibles.
Une Vierge pour les défavorisée
C’est important de se dire effectivement que dans les courants chrétiens, il y a eu systématiquement des personnes qui ont été un petit peu minimisées, voire invisibilisées, et puis les femmes et les enfants en font partie.
Donc je ne peux pas m’imaginer, je n’ai pas été élevée avec ces représentations, mais maintenant que tu le dis, finalement, je suis un petit peu plus sensible au fait que peut-être que pour des enfants, c’est touchant de se tourner vers la maman de Jésus et de la prier.
Personnellement, je n’ai pas été introduite à ça, je ne l’ai pas fait.
Mais je me souviens néanmoins que quand nos filles étaient petites, mon mari assez spontanément, quand on allait en retraite spirituelle en famille à Taïzé ce qu’on a beaucoup fait, il avait acheté une vierge à l’enfant pour chacune de nos filles, probablement parce que lui-même, il est touché dans sa spiritualité par ce côté très maternel.
Et alors, je suis d’autant plus étonnée de réaliser que tout ça, j’ai grandi sans complètement ça, jusqu’à à peu près le début de mes études de théologie, où on a commencé à nous parler de nos divergences avec les catholiques.
Et je ne savais pas qu’il y avait tellement de divergences autour du personnage biblique de Marie.
La Vierge pour les catholiques romains
La place qu’occupe la Vierge-Marie dans la religion catholique romaine est tellement grande que lorsque je suis devenu protestant, on m’a demandé « mais pourquoi ne crois-tu plus à la Vierge? »
Ça, c’était une question qui est revenue plus qu’une fois. Et bon, moi j’ai répondu quelques fois, mais c’est pas une question de croire ou pas croire, elle a existé.
Mais je pense que il y a dans mon contexte de ce que je vois de protestantisme. Oui, elle est là. Elle fait une fonction importante.
Mais bon, la question de la virginité, bof, c’est plus ou moins important.
Et pourtant, c’est quelque chose qu’on trouve dans nos bibles et que nos amis catholiques romains ont acheté. Mais c’est vrai que du côté protestant, on s’y attarde peu, on s’en soucie peu.
La Vierge dans le protestantisme
On a surtout tendance à… Je ne sais pas si on comprend mal ou si on ne veut pas comprendre ou si finalement ça nous agace, cette histoire des frères et sœurs.
C’est-à-dire que j’ai l’impression que pour moi, Jésus avait des frères et sœurs et puis ça ne pose pas de question.
Et quand je suis arrivée en étude de théologie, j’ai découvert que c’était une assez grande controverse.
La Vierge Marie a-t-elle eu plusieurs enfants ?
Oui, moi on m’a souvent enseigné que c’était pas vraiment ses frères et soeurs, c’était des cousins, c’est la famille au sens large.
Peut-être, peut-être, mais c’est ce problème d’un dogme de la virginité mariale que Marie aurait été vierge avant la naissance de Jésus et demeurer vierge après la naissance de Jésus, ce qui me pose des problèmes au niveau de la biologie humaine, mais bon, on n’est pas à un mystère près.
Je crois que ça parle d’un malaise au niveau de la sexualité des femmes, cette volonté de conserver une image pure.
C’est cette image de la mère parfaite qui ne s’abaisse pas à s’ouvrir ses bas instincts charnels.
Je pense qu’encore une fois, on parle de la place des femmes dans la théologie, dans l’Église chrétienne, je veux dire, on va inclure tout le monde là-dedans.
La question de la pureté de la Vierge
Oui, c’est ça. En fait, cette question du pur et de l’impur n’a pas fini de nous coloniser, puisque j’étais à mon cours de Qi gong hier, tu vois.
À la fin, la prof que j’aime beaucoup, le cours me convient tout à fait, elle dit, il y a une certaine façon de faire où il faut un peu se frotter le bras de haut en bas, se frotter les jambes de haut en bas, etc. pour, tiens-toi bien, se libérer des énergies impures.
Et là, je lui ai posé la question, je lui ai dit, mais elles vont aller où alors, les énergies impures, parce qu’on est… On est quand même dans une salle fermée, la fenêtre n’est pas ouverte. Le revêtement du sol, là, c’est du lino, c’est du plastoc.
Donc je lui ai demandé, mais ça part où, les énergies impures ? Elle me dit, mais c’est absorbé. J’ai dit, mais absorbé par quoi ? Par le lino ?
Et elle-même, elle était un peu perdue, parce que je veux bien comprendre si on est dans la forêt, puis tu te frottes et tu laisses ton énergie impure dans la terre. Ce n’est pas très sympa pour la terre, mais mettons, je m’en sors à peu près.
Mais on revient à ces questions delà pures et d’impures. et je crois que c’est des catégories qui sont tellement fausses et qui ne nous servent plus à rien d’un point de vue spirituel.
C’est pour ça que j’ai du mal avec cette construction d’une Marie qui devrait être vierge parce que du coup elle serait pure, comme si effectivement avoir des relations sexuelles c’est impur, ça n’allait pas.
En plus pour concevoir le Sauveur, je ne vois pas où est le problème.
Maintenant, on peut en faire une autre lecture féministe, c’est vrai.
On peut vriller tout à fait ailleurs et se poser plutôt la question du consentement, de savoir est-ce que ce qui rend une relation holy, sainte, c’est quand il y a du consentement du début à la fin.
Moi, je trouve qu’on pourrait se saisir un peu de cette tradition qui nous bloque pour en faire quelque chose de tellement plus fécond, justement.
Et puis en plus, on sait très bien que c’est un mythe, cette naissance virginale. Je crois qu’on retrouve ça vraiment dans d’autres traditions.
Les traditions de naissances virginales
Oui, oui, on retrouve cette idée soit de conception ou de naissance virginale avec Bouddha, avec Mitra, avec Krishna, avec Anakin Skywalker.
Ah ben d’accord!
Oui, c’est toute cette même chose, c’est cette femme qui enfante un enfant prédestiné, une espèce de sauveur de l’humanité, l’être élu, l’être attendu, ce sauveur de l’humanité qui n’est pas de ce monde qui ne porte pas la tâche originelle, si on prend certaines expressions théologiques.
Par exemple, l’idée de l’immaculée conception, qui est aussi importante chez les catholiques romains, qui en passant, ce n’est pas la conception de Jésus, c’est l’immaculée conception de Marie.
Parce que c’était un grand problème comment une femme qui est dans une situation de la chute de l’humanité peut concevoir un sauveur.
On fait un entourloupette, on dit elle était conçue immaculée, elle n’a pas la tâche originelle, elle n’a pas le poids du péché et on ne peut pas quand même mettre un homme en plus là-dedans, donc ça adonne bien.
Il y a juste une personne qui conçoit ce sauveur, elle est sans péché, donc notre sauveur est également sans péché.
Donc on voit aussi toute la construction théologique derrière ce récit biblique.
On part d’un endroit puis on essaie de faire, on marche à rebours pour s’assurer que toutes les histoires se tiennent, que toutes les explications se tiennent, qui fait qu’on en perd peut-être justement cette femme qui a vécu, cette femme qui avait au début un destin très ordinaire que sa vie a changé d’un coup.
Cette femme ordinaire dont la vie a changé d’un coup.
La maternité a-t-elle sauvé Marie?
Eh bien, justement, l’article sauvé par la maternité dans Une Bible des Femmes, tu sais que j’ai contribué à cet opus qui a apporté un petit peu du grain à moudre en termes de théologie féministe francophone.
On n’en a pas beaucoup en Europe francophone.
Eh bien, c’est Anne-Cathy Grabert et Blandine Lagrue qui sont toutes les deux des religieuses consacrées à la communauté du Chemin Neuf, une communauté catholique à vocation oecuménique.
Anne-Cathy Grabert est pasteure Mennonite et célibataire consacrée. Tout un personnage que j’aime beaucoup.
Et Blandine Lagrue, elle, elle enseigne la philosophie.
Et l’article conclusif de notre opus, Une Bible des Femmes, eh bien, c’est sauvé par la maternité et leur postulat est très amusant si Marie avait lu la lettre à Timothée.
Et ça, c’est très drôle parce que, bien sûr, en Timothée, on entend « Cependant, elle sera sauvée par sa maternité, à condition de persévérer dans la foi, l’amour et la sainteté avec modestie. »
Voilà comment on phagocyte Marie.
Et donc, elle s’interroge dans cet article avec beaucoup d’humour, et c’est drôle, venant de deux femmes célibataires consacrées.
Elle s’interroge sur comment est-ce que Marie aurait lu ce petit verset-là qui, nous, les femmes, nous a complètement bloquée à plein de niveaux dans l’Église et on s’en rend encore compte et même dans la société et donc elles font des petits postulats.
Elles se disent eh bien peut-être que Marie proposerait qu’on la nomme Notre-Dame de la surprise parce que bah oui c’était une surprise cette maternité ou bien Notre-Dame des précédences, mais pourquoi ?
Parce que grâce à Marie, on a plein de questions qui sont liées, comme on l’a vu avant, se retrouver enceinte, jeune… avoir des projections sur soi, voilà.
Et puis ensuite, elles continuent.
Et si l’on me nommait Notre-Dame des couples recréés, parce que Joseph et Marie, c’est le couple recréé.
Et donc, je trouve ça tellement libérateur maintenant qu’en théologie féministe, ou est-ce qu’elles sont toutes les deux féministes, Anne-Cathy et Blandine, il faudrait leur demander, mais Anthologie, qui quand même a pu se nourrir du féminisme.
On ose faire parler Marie. Et tu vois, Stéphane, je trouve que c’est quelque chose de très récent et de très nouveau.
La Vierge Marie comme symbole de courage
Je pense qu’on a souvent consacré Marie dans le rôle de la jeune fille un peu naïve qui accepte docilement l’Annonciation et la volonté de Dieu.
Parce que Marie vivait dans sa société.
Elle savait ce qui arrivait à des femmes qui n’étaient pas mariées.
Elle savait qu’elle était pour être sujette de ragots.
Elle savait que son fiancé n’était pas pour prendre la chose simplement.
Et elle dit oui quand même.
Donc, il y a quelque chose qui parle de courage, qui parle de foi, qui parle de force, de pas de s’abandonner, mais de rentrer pleinement dans un projet et de dire à quelque part, oui, je sais que ça va être difficile, je vais le faire quand même.
Et ça, je pense qu’on ne le met pas assez de l’avant cette détermination, je pourrais dire.
Marie aurait pu dire, à la limite, non, on va en voir une autre, c’est trop compliqué, moi je veux ma petite vie tranquille, mais qui dit, ok, j’embarque, que ta volonté soit faite.
Je trouve ça très parlant, je trouve ça très fort.
Se réapproprier la notion de virginité
Je trouve ça aussi très fort et je te propose peut-être de terminer avec ce passage où nos deux autrices se réapproprient cette notion de virginité.
Voilà ce qu’elles en disent.
La virginité dit quelque chose de notre propre origine, quelque chose du mystère de Dieu qui pose un nouveau commencement.
Ni garantie, ni honneur, ni motif de fierté, elle n’est pas une condition pour obtenir quoi que ce soit.
Elle ne fait ni ne produit rien.
Absence de pouvoir et non état de perfection.
En ce sens, ma maternité est marquée par le sceau de la virginité.
Et là elles font parler Marie.
Avant de désigner un état physiologique, une disposition morale ou même une vocation, la virginité est une capacité d’existence.
Elle est la capacité de vivre la démaîtrise, la non-puissance, comme expression de soi.
Au lieu de signifier la séparation, la virginité rappelle que l’on peut vivre selon son propre fond, car c’est de soi que l’on tire la capacité d’être ouvert aux autres.
En bref, le sens de la virginité est théologique, elle est la condition du croyant ou de la croyante, la condition de n’être rien et de pourtant se reconnaître comme lieu de l’agir créateur de Dieu.
Conclusion
Wow! C’est très beau. Ces paroles sont très belles, sont très inspirantes.
Et je crois que c’est la meilleure façon d’arrêter cet épisode.
J’espère que ça vous a stimulé intellectuellement.
J’espère que ça vous met toute cette histoire de Noël en perspective.
J’espère que vous avez apprécié.
Si vous avez des commentaires, si vous avez des questions, si vous avez des sujets que vous voudriez que nous abordons, n’hésitez pas: questiondecroire@gmail.com.
Je vais prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l’Église Unie du Canada.
Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, et vous êtes de plus en plus nombreux à nous écouter, aimez, partagez, laissez des commentaires. À très bientôt, Joan. Merci beaucoup.
À très bientôt, Stéphane. Aux auditrices et auditeurs, continuez à nous envoyer vos questions, vos remarques, et nous, on va continuer à essayer de s’adapter au mieux à tout ce que vous avez comme retours et feedbacks à nous faire.
Et j’en profite pour te souhaiter un joyeux Noël.
Oh Stéphane, t’es le premier à le faire. Merci beaucoup.
Au revoir, bye bye.
Bye bye.
