En temps de guerre, que doivent faire les chrétiens?

Lorsque que la guerre éclate, le message de paix de Jésus et le commandement biblique de ne pas tuer semble être de belles valeurs inutiles.

Dans cet épisode, Joan et Stéphane affirment que toutes les vies humaines ont la même valeur et que la prière demeure toujours pertinente malgré tout.

Transcription

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, que doivent faire les chrétiens en temps de guerre? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.

Alors comme ça, ce sont nos auditeurs qui ont posé cette question. Deux fois au lieu qu’une. Ah ouais, donc ça, c’est une vraie question. Et j’imagine que cette guerre en Ukraine, qui touche finalement plus le côté occidental de la force, ça nous interpelle d’autant plus. Il faut dire que les Ukrainiens ont plus un petit peu de la culture occidentale. Enfin voilà, vraiment, il y a des proximités.

L’impact de la 2^e guerre dans l’histoire familiale

Moi, je dois dire que j’ai été élevée par mes grands-parents dans des récits de guerre. Alors, quand j’y repense rétrospectivement, je trouve ça assez dingue. Tant du côté de celle que j’appelais Abuelita, ma grand-mère Jeannine, dont je parle dans l’épisode précédent sur Fin de vie, que du côté de celle que j’appelais Mamie Yaya, parce que ça, c’était une grand-mère qui me répondait toujours Yaya, Yaya, quand je lui demandais quelque chose. Madeleine.

Les deux ont survécu à différentes guerres. Et le fait qu’elles aient survécu à différentes guerres, elles m’ont toujours parlé de ce que c’était d’être survivante.

En plus, ma mamie Yaya, en Alsace, elle m’impressionnait toujours parce qu’elle avait perdu une jambe pendant la Résistance, la Deuxième Guerre mondiale, où elle s’est retrouvée vraiment comme ça, seule, orpheline, victime.

Elle qui venait de son petit village alsacien, qui avait l’instruction qu’elle avait. Et elle a perdu une guerre dans la Résistance, dans des circonstances vraiment ridicules comme l’est souvent la guerre.

Et puis, elle avait cette grande jambe artificielle qu’elle faisait tenir contre le mur, près de mon lit. Et des fois, je me réveillais la nuit et je voyais sa grande jambe. Un jour, j’ai dit, mais mamie, elle me fait un peu peur, ta jambe. Elle m’a dit, mais ça, c’est ma jambe de la guerre.

Donc pour moi, finalement, la guerre, une fois de plus, ça fait partie de mon histoire familiale. J’ai des grands-pères qui ont fait la guerre.

Et quand j’y pense, c’est émouvant. Les trois ont fait la guerre. Mon grand-père d’Espagne, il était mobilisé à Ceuta. Mon grand-père, que je n’ai jamais connu, italo-russe, il est venu rejoindre les forces françaises et il a demandé à être naturalisé.

Et puis mon deuxième grand-père, donc le deuxième mari de ma grand-mère, il était un malgré-nous. Tu connais l’histoire des malgré-nous Stéphane, c’est une histoire très très locale. Ce sont les Alsaciens qui parlaient de l’Alsatique, qu’on retrouve dans tout le bassin rhénan, puis même à l’Hémanique, jusqu’en Suisse.

Et donc les Allemands ont dit, parfait, ça c’est des gens qui sont un peu comme nous, qui sont déjà assez arianisés. Et donc ils ont été pris pour être incorporés à l’armée allemande, et même certains d’entre eux sont devenus des SS.

Alors, les études historiques nous montrent que finalement c’est une toute faible proportion qui est devenue des SS, parce que bon, ça c’était quand même les escadrons de la mort un peu les SS.

Et pour une grande partie, comme mon grand-père, ils sont allés faire des travaux pour les Allemands et mon grand-père… Peut-être qu’il n’a pas tout dit, mais ce qu’il nous racontait, c’est que pendant des mois et des mois, il a peint des chalets de hauts dignitaires nazis.

On n’y était pas, on ne sait pas ce qu’il a fait. Lui, c’était une malgrenouille.

Il est revenu assez peiné d’avoir aidé les nazis. Mais d’autres ont vécu des choses autrement pires. Et peut-être qu’en fait, son histoire de chalet, c’est une grande métaphore pour ne pas dire d’autres choses.

Et quand il y a eu la guerre au Kosovo, quand j’étais jeune, je me suis dit, ah tiens, oui, c’est normal, il y a la guerre régulièrement en Europe. J’avais été tellement bercée de ça que ça ne m’a pas semblé tellement étonnant.

Par contre, cette guerre en Ukraine, oui, elle m’a prise par le revers. Celle-ci, je ne l’ai pas vue venir ou je n’ai pas vu la voir venir. Et donc, nous, en Europe, finalement, on a toujours cette crainte que notre Europe si puissante ne puisse pas empêcher la guerre.

Vous, de votre côté, c’est un peu différent. Vous avez le grand frère américain qui protège le monde entier, c’est le capitaine américain.

Une réalité éloignée

C’est sûr que c’est différent parce que la dernière guerre en sol canadien, qui était en passant contre les États-Unis, c’est 1812. C’est plus de deux siècles. Donc la relation, naturellement, elle est différente.

Et je dirais, depuis la Première Guerre mondiale, la guerre est surtout associée à une idée de conscription, d’enroulement forcé, ce qui a développé un mouvement anti-militaire qui a développé certains mouvements pacifistes.

Donc, j’arrive d’un endroit vraiment différent face à ce sujet que toi, ce qui, je crois, est une très bonne chose pour un épisode comme celui-ci, parce que le sujet est très complexe, parce que je ne crois pas qu’il y a de bonnes réponses. Désolé aux auditeurs qui espéraient avoir la réponse aujourd’hui. Je ne crois pas.

Il y a quand même pour moi un malaise parce que je suis dans cette mouvance pacifiste, pas nécessairement hardcore.

Pour moi, la guerre. L’erreur, c’est l’échec ultime. C’est la preuve que nous ne sommes pas, en tant qu’êtres humains, suffisamment intelligents, développés, évolués pour régler nos conflits autrement.

Faire face à la violence

Mais ce qui est intéressant, quand on est face à la guerre, d’une façon générale, quand on est face à l’extrême violence, pas juste la violence quotidienne, la violence sociétale, la violence systémique, patriarcale, etc., mais cette violence vraiment massive, c’est que nos convictions religieuses peuvent être extrêmement ébranlées.

Et l’un des articles qui m’a le plus intéressée dans le journal protestant Réforme, que je lis toutes les semaines de façon très, très, je dirais scolaire, de A à Z, c’est un petit article sur les églises mennonites en Ukraine.

Et en fait, pour nos auditeuries, les églises anabaptistes ont une théologie pacifiste hardcore, comme tu dis, c’est-à-dire vraiment jusqu’au bouddhiste.

Et c’est pour ça aussi que le mouvement amish et mennonite, qui a eu deux mouvements, c’est parce qu’ils avaient une perspective différente aussi du rapport aux autorités, prendre les armes ou pas. Grande discussion dans la famille anabaptiste et on les remercie beaucoup de porter cette discussion dans les familles chrétiennes.

Figurez-vous que les Ménonites ukrainiens, les hommes, sont partis à la guerre ? Ils avaient toutes ces convictions pacifistes et ils ont tenu, parce que c’est la guerre en Ukraine depuis fort longtemps, mais nous on ne l’avait pas tout à fait saisie.

Et là, pour les assauts qui ont commencé il y a plus d’un an, qui étaient extrêmement violents, les Ménonites ont dit qu’on ne peut pas laisser la responsabilité de nous protéger, reposer, sur tous les autres hommes. On ne peut plus assumer ce pacifisme-là et ils sont partis combattre et les pasteurs leur ont donné la bénédiction.

Et c’était un petit peu un choc pour la famille Anna-Baptiste parce que là, c’est une grande première en quelque sorte.

Tu ne tueras point

Toute cette question de guerre, de violence, c’est confrontant parce que l’une des pierres angulaires de la foi chrétienne, c’est le décalogue qui dit que tu ne tueras point.

J’y vois une invitation d’être meilleur que ses bas instincts, mais ça pose quand même des questions lorsqu’on est confronté justement à toute cette violence. Et ce serait tellement plus simple s’il y avait un astérisque, c’est des petits caractères en bas de la page pour nous dire OK, tu n’as-tu pas un point, mais dans tel cas, c’est justifiable.

On n’a pas ce message-là. Donc, on est un peu confronté à notre compréhension. Du message de Dieu. Est-ce que tuer pour défendre plusieurs vies, c’est correct? C’est très difficile.

Se défendre devant la violence

Mais tu vois, ce verset, c’est tu ne tueras pas points, il est beaucoup mobilisé aussi par les théologiens et théologiennes animalistes, qui nous renvoie à nous qui mangeons parfois de la nourriture carnée.

Et c’est vrai qu’en fait, c’est toujours le degré d’application, quoi, OK ? Tu ne tueras point. Mais bon, là, il y avait un moustique, je l’ai tué. Tu ne tueras point. Oui, mais bon, il voulait me violer, je l’ai tué. Tu ne tueras point. Oui, mais voilà, j’ai mangé un petit peu de biftèque.

C’est assez compliqué parce qu’en vivant, il y a des risques d’interaction qui amènent parfois à la mort. Je me souviens qu’on avait étudié en cours d’hébreu, c’est à ça que ça sert. C’est pour que 20 ans plus tard, dans un podcast, tu dises un truc. Tu dis un truc un peu malin.

Dans le cours des bacs, on nous avait enseigné que c’était la forme tuée de commettre le meurtre. Et là, c’est assez explicite. Tu n’enlèveras pas la vie de quelqu’un par violence, par impulsion.

Alors, du coup, il y a pas mal de personnes, et j’en fais partie, qui disent, si c’est pour me défendre parce que je suis attaquée en tant que guerre, je ne contreviens pas à ce commandement. Mais en disant ça, je sais très bien que je suis en train de faire de l’interprétation et je sais très bien que je suis en train d’essayer de me conforter aussi.

Mais c’est assez difficile de devenir d’un seul coup littéraliste alors que, d’une façon générale, pas tellement la théologie de nos églises luthériennes est réformée d’être littéraliste.

Et puis, on en parlait avant quand on préparait l’épisode, c’est vrai qu’il y a un énorme conflit en cours sur Terre, celui du Congo, capitale Kinshasa, qui est la conséquence du conflit au Rwanda. Et ça dure depuis plus de 25 ans.

Tu m’as mis les chiffres dans la note 18 millions de morts et là j’ai une pensée émue pour un pasteur que je connais qui n’exerce plus parce que ça, c’est un pasteur qui a dû prendre les armes justement pour défendre son coin de terre et qui m’a dit tu sais je crois que je ne serai plus jamais pasteur parce que j’ai trop de traumas et j’ai encore trop d’images dans la tête je ne peux plus prêcher comme je prêchais avant l’amour de Dieu, la bienveillance, le pardon et le salut parce que moi-même j’ai dû tuer.

Et je crois que c’est un peu ça aussi, la difficulté de nos églises qui vivent dans des pays en paix, de nos itinéraires de vie, de pasteur, où on a peut-être eu moins à lutter physiquement.

Qu’est-ce qu’on peut comprendre de ces vécus-là aussi? Et qu’est-ce qu’on peut comprendre des gens qui font la guerre?

Le lien entre les Églises et l’armée

C’est très intéressant ce que tu soulèves. Je ne sais pas c’est quoi, être déployé à un endroit où ma vie est en danger et je crois que nos églises. Un travail à faire d’accompagnement auprès de ces gens-là qui souffrent.

D’accueillir des réfugiés politiques, d’accueillir des gens qui fuient des conflits armés ne devrait même pas être une question pour moi. Offrir des soins spirituels à d’anciens combattants, oui,

personnellement, et je sais que ça ne sera peut-être pas populaire, je tire quand même une ligne avec ces aumôniers employés par l’armée. Je comprends que ces hommes, que ces femmes, que ces personnes ont besoin d’aide, mais je trouve qu’il y a une relation un peu malsaine.

Lorsque les deux sont mélangés, je trouve que ça va parfois trop facilement vers le nationalisme. On est là pour protéger les nôtres. Et ça, je l’ai remarqué beaucoup au cours, je dirais, de la dernière décennie au Canada, un peu moins au Québec, mais au Canada anglais.

Toute cette idée, par exemple, le 11 novembre, c’est la journée de la commémoration de l’armistice. C’est devenu un événement politique, un événement nationaliste, un événement célébré dans les églises, où on a les gens en uniforme militaire, le drapeau, et on prie pour ceux qui sont tombés pour le pays.

On ne prie pas pour ceux qui sont morts de l’autre côté, qui peut-être n’avaient pas plus le choix d’être là que les gens, entre guillemets, de notre côté.

C’est tout ce côté-là que je trouve très difficile parce que j’aspire à appartenir à une église universelle où ce que la vie d’une personne caucasienne en Ukraine est aussi importante qu’une vie d’une personne au Kinshasa. Je sais que c’est un peu utopique, mais j’aspire à cette espèce de rêve.

Toutes les vies comptent

Nous ne formons qu’une seule humanité. Oui, nous avons des problèmes, mais on ne peut pas hiérarchiser la valeur des vies humaines. Et en tant qu’Église, il faut faire très attention, pour moi, où est-ce qu’on se situe.

C’est vrai qu’en fait, c’est assez délicat d’introduire des drapeaux dans les Églises. Et je remercie un pasteur, qui est un aîné dans la foi, un pasteur luthérien de mon église, qui un jour m’avait dit « Mais quand tu mets ton drapeau arc-en-ciel dans l’église, ça me gêne, parce que ça veut dire que si quelqu’un veut amener son drapeau français ou son drapeau allemand ou son drapeau européen, qu’est-ce qu’on va lui dire en fait ? »

À partir du moment. Toi tu viens avec ton drapeau identitaire, eh bien ça veut dire qu’il faut accepter tous les autres drapeaux et ça devient gênant parce que pour les raisons que tu as donné Stéphane à cause de la collusion.

Et je trouve que cette interrogation, il faut la garder vivante. Moi je continuerai à mettre mon drapeau arc-en-ciel parce que je trouve qu’il n’y a pas le même sens, la même signification, mais néanmoins c’est une vraie question.

Attention aux collusions entre mes revendications identitaires, patriotiques, attention aussi à ce que ça véhicule. Est-ce que ça veut dire que l’Église est du côté de telle nationalité, du côté de telle orientation affective et sexuelle ? C’est compliqué les questions de visibilité et de représentativité.

Et je crois qu’il faut oser se parler, se dire les choses et pas subir les initiatives des uns et des autres. J’ai posé la question à un jeune, Guillaume, qui était une semaine en retraite spirituelle, là, au mois d’avril, quand j’y étais, à Thésée.

Tous les ans, je prépare des petites questions pour Guillaume, et cette année, je lui ai dit, écoute, j’ai un podcast avec Stéphane, et qu’est-ce que tu penses, toi, qui es un jeune chrétien, actif, vers 25 ans, de la guerre en tant que chrétien.

Et son premier réflexe, Stéphane, ça a été de dire, moi, je dirais que d’abord, il faut prier. Que vraiment quand on est face à toute cette violence, quand on est face à ces choses qu’on ne comprend pas, cette irrationalité du mal, la prière c’est quand même vraiment quelque chose de spécifiquement chrétien.

Alors la prière tournée vers Jésus, ancrée en Jésus, dans la Trinité pour celles et ceux pour qui ça fait sens. Et c’est vrai que Jésus, pour le coup, comme pacifiste, il coiffe pas mal de monde au poteau.

Quand maintenant, l’épisode où son disciple, croyant le défendre, coupe l’oreille du centurion qui était venu l’arrêter, et Jésus qui remet en place cette oreille ? La symbolique est énorme, énorme. Ne me défendez pas avec les armes, pitié. Ne défendez pas le fait d’être chrétien avec les armes.

Et moi ça m’a beaucoup choqué quand j’ai appris qu’il y avait des factions maronites libanaises qui défendaient en fait le Liban avec les armes. Je n’avais aucune idée qu’on puisse avoir des factions militaires ou chrétiennes, avec des signes religieux distinctifs, des tatouages.

Et pourtant, ça peut arriver aussi. Et Jésus, il est assez énervant avec son pacifisme radical, le fait de se laisser emmener aussi, le fait de refuser d’une certaine façon un jugement unique, mais de refuser aussi que des gens le défendent. Tout là est bouleversant, en fait, et il n’y a pas de réponse.

Du coup, cet appel de Guillaume, mon jeune frère dans la foi, à prier, je crois que ça rejoint vraiment cet enseignement de Jésus.

Puis moi, en temps de guerre, je suis toujours un peu anxieuse pour les femmes, les femmes sur le terrain, les femmes qui sont rentrées dans les forces armées pour des raisons qui leur appartiennent. Et puis les femmes, les civiles.

Je pense à plein de détails, tu vois Stéphane. Je pense au fait qu’elles ont leur menstruation, que certaines vont accoucher, que d’autres à l’aide. Voilà, tous ces détails de la féminité qui déjà, quand tu as tout ce qu’il faut dans ta maison avec un peu d’argent sur le compte bancaire, c’est déjà galère, mais alors en temps de guerre.

Alors la prière, la solidarité, ouais. C’est quelque chose, je crois, qu’on ne rappelle pas suffisamment. En temps de guerre, en temps de conflit armé, c’est les personnes vulnérables qui paient le prix.

Prier pour son ennemi

Ce n’est pas les multimillionnaires, les milliardaires, ce n’est pas nécessairement les chefs d’État-major. C’est, comme tu as dit, parfois, les gens qui s’enrôlent dans l’armée parce que c’est la seule possibilité de mettre du pain sur la table. C’est les civils qui reçoivent les bombes sur la tête, qui n’ont jamais rien demandé à personne.

Et tu parlais de prière, je crois qu’on ne perd jamais son temps de prier pour la paix et de prier pour l’ennemi. Parce que lorsqu’on prie pour l’ennemi, à quelque part, on reconnaît que l’ennemi est un être humain. À quelque part, on reconnaît que peut-être cet ennemi peut changer.

Je sais, c’est complètement contre-intuitif, mais c’est ça que Jésus dit. Tout le monde peut aimer son ennemi. Moi, je vous demande d’aimer vos ennemis. Et c’est très difficile.

C’est extrêmement exigeant, mais de croire que ce n’est pas une fatalité de se taper dessus, de se bombarder, de se tirer à la mitraillette, qu’on peut atteindre un autre niveau. Ce n’est sûrement pas assez rapide, mais de croire quand même qu’il y a de l’espoir pour l’humanité et d’exprimer ça à travers des prières et de commencer à l’échelle personnelle.

Je ne peux pas changer le cours de la guerre en Ukraine ou d’autres conflits armés autour du globe. Je peux choisir mes agissements. Je peux rejeter la violence. Je peux rejeter la domination.

Et c’est ça que j’ai trouvé dans les mouvements de non-violence auxquels que j’ai appartenu. La paix débute par soi-même. La paix débute à l’échelle personnelle. On espère que ça va contaminer le reste de l’humanité. C’est une question d’attitude.

Je ne peux pas changer les budgets de l’armée canadienne, mais je peux faire des choix dans ma vie qui contribue à la création de la paix qui, avec un peu de chance, va peut-être influencer les gens autour de moi.

Conclusion

Pour finir, on est parti en n’étant pas trop d’accord et on a terminé en étant assez d’accord. Parce que c’est vrai qu’on s’est rappelé un peu le fondement, Jésus. On s’est rappelé aussi ce qui nous apaise et ce qui, on l’espère, participe du Tikam Olam, de la guérison du monde, la prière.

Et puis finalement, les Juifs nous enseignent aussi le concept de la mitzvah, des mitzvot, des bonnes actions. Est-ce qu’une mitzvah après l’autre, une bonne action après l’autre aussi, une action pacifiste, une action d’apaiser une situation, une action de laisser un conflit se dégonfler, est-ce que malgré le mauvais regard qu’on peut avoir en protestantisme sur les bonnes factions, est-ce que finalement ce n’est pas juste ça notre façon d’éloigner le plus possible la guerre de nos vies ?

Pour moi, c’est un défi tous les jours d’essayer d’éviter la mauvaise parole, la mauvaise interpellation, la mauvaise pensée, le mauvais choix. C’est ma petite guerre intérieure, cette guerre contre mon esprit à moi de guerre. En fait, il faut essayer toujours de lutter pour ne pas laisser la guerre commencer en soi et s’étendre aux autres.

Alors merci Stéphane pour ce dialogue. Merci, Joanne, pour encore une fois un sujet qui n’est pas facile, qui ne se répond pas par un simple oui ou un simple non. Merci à l’Église unie du Canada, qui est notre commanditaire. Si vous avez des réactions, si vous avez des questions, si vous êtes en désaccord, écrivez-nous. On adore vous lire. Questions de croire à commercial.gmail.com.

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