Créer un dialogue entre les Églises

Le dialogue entre les Églises est encouragé par tous et toutes. Cependant, la réalité sur le terrain beaucoup plus compliquée. Plusieurs obstacles, incompréhensions et réalités culturelles rendent ces tentatives parfois compliquées.

Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la secrétaire générale de la CEVAA (Communauté Évangélique d’Action Apostolique), la pasteure Claudia Schulz. Ensemble, ils réfléchissent sur la pertinence du dialogue entre les différentes Églises. Les enjeux des différences culturelles entre les divers groupes religieux sont abordés de front. Ils se questionnement enfin sur l’obligation de tenir ce dialogue dans notre monde moderne.

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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Hans Peter Gauster, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment peut-on créer un dialogue entre les Églises?

Bonjour Stéphane. Bonjour Claudia. Quelle joie de te retrouver ici ! Bonjour. Bonjour, Stéphane, bonjour Joan.

Un chemin de croix œcuménique

L’épisode d’aujourd’hui, il s’appelle « Comment créer un dialogue entre les Églises ».

Écoutez, mes chers collègues et amis, je vais vous dire comment parce qu’on en a envie. Et j’en ai pour preuve l’anecdote suivante, qui est que lorsque je servais dans l’UEPAL, autour de Strasbourg, les Réformés avaient tendance à dire oui, nous on ne peut pas faire des cérémonies extérieures avec les catholiques comme des processions, des chemins de croix, puisque voilà, nous les Réformés on ne fait pas ça.

Éventuellement les Luthériens vont le faire comme eux. Ils sont un petit peu attachés comme ça aux formes extérieures, aux traditions, voilà, j’ai entendu des jugements comme ça.

Et puis maintenant, je sers dans l’Église réformée zurichoise auprès de la communauté francophone et je découvre qu’il y a un chemin de croix œcuménique le Vendredi saint. Et mes amis, vous pensez que ce chemin de croix œcuménique vient de sortir? Mais pas du tout, ça fait 27 ans que ça existe.

Et ce sont des Réformés qui sont de dignes héritiers et héritières de Zwingli, c’est-à-dire qu’il n’y a même pas d’autel ou de table de communion dans leurs églises.

Donc là, vous avez du Réformé hardcore, mais qui, parce qu’ils en ont envie, parce qu’ils croient que ça porte du fruit, font leur chemin de croix œcuménique avec le pop orthodoxe et des tas de confessions melkite et compagnie, parce qu’ils ont envie de rester en dialogue.

Moi, pour ma part, je pense que c’est toujours un défi, en tous les cas, et toujours important d’être en dialogue avec d’autres Églises.

Mais toi, Claudia, c’est parce que tu parles depuis la CEVAA. D’ailleurs, tu veux nous en dire un mot?

L’Importance du contexte pour établir un dialogue

Alors je parle à la fois de la CEVAA, mais je parle aussi de ma longue expérience en tant que pasteure. J’ai été pendant 25 ans pasteur de paroisse à l’UEPAL, et pendant les dix dernières années notamment, j’ai été pasteure dans une paroisse de cité à Haute-Pierre, où il y avait beaucoup de personnes issues de la migration, beaucoup de personnes vulnérables, fragiles, d’origine française, beaucoup de musulmans.

C’est un quartier à majorité musulmane. Et dans ce quartier-là, par exemple, il était extrêmement important de cultiver le dialogue, que ce soit d’ailleurs avec le collègue catholique qui était originaire du Congo – Kinshasa, que ce soit avec les Églises évangéliques, notamment il y en avait une, Metanoia Sion, où le pasteur venait aussi du Congo et son épouse de l’Angola.

Aussi justement avec les musulmans, parce que la paix et le vivre ensemble dans un quartier comme Haute-Pierre est possible que si effectivement les différentes composantes religieuses travaillent ensemble en dialogue, surtout quand il y a des tensions.

Et c’est extrêmement important que les responsables religieux et aussi les laïcs montrent à ce moment-là des moments d’unité, de dialogue en commun et apparaissent aussi publiquement sur la scène.

Alors en ce qui concerne la CEVAA, où je ne suis que depuis quelques mois, je pense qu’effectivement le dialogue avec les Églises est extrêmement important et là ce que je vois surtout c’est la question du dialogue nord-sud qui doit être renouvelé encore et toujours.

Je pense qu’il y a toujours et encore beaucoup de préjugés de part et d’autre dans les têtes et que le dialogue doit être absolument renouvelé.

Un livre, des articles plutôt, de Roger Mill, qui était le doyen de la faculté de Strasbourg, et qui a écrit en 1984 des articles sur le paternalisme et la mission qui était longtemps paternaliste.

En 1984, on considérait qu’après la décolonisation, on commençait à en finir avec le paternalisme et que maintenant on était passé à une relation de grands frères aux jeunes frères.

Mais je suis convaincue et je vois comment tu hoches la tête, quand même en 2023, donc presque 40 ans après, le paternalisme n’est pas mort.

Établir un dialogue entre les cultures

C’est un enjeu très intéressant parce que nous vivons la même chose en Amérique du Nord, au Canada.

Il y a ces grands mouvements de population, c’est planétaire. Il y a beaucoup de gens qui arrivent de plein de pays, qui arrivent avec leur foi chrétienne. On dit ici, ils se cherchent une nouvelle maison, un lieu d’appartenance. Ils visitent nos paroisses. Ils ne sont pas bien reçus.

Ce n’est pas nécessairement une question linguistique, ce n’est pas toujours une question de racisme, c’est une question de différence.

Le culte est différent, les références sont différentes, et c’est très difficile d’établir ce dialogue au point où l’Église à laquelle j’appartiens, l’Église Unie du Canada, est peut-être l’Église la plus caucasienne au Canada.

Et franchement, c’est perturbant parce qu’à la limite, l’Église catholique romaine a ce côté universel, on peut arriver des Philippines, on arrive à Toronto, on s’y retrouve.

Mais l’Église à laquelle j’appartiens, c’est vraiment cette idée nationale, cette idée que nous sommes canadiens, nous avons des valeurs canadiennes et les gens qui arrivent d’autres pays, d’autres continents, doivent s’adapter à notre théologie, à notre liturgie, à notre façon de concevoir l’Église.

C’est une très mauvaise façon de débuter un dialogue entre les personnes de même foi, mais qui ont des sensibilités différentes.

À quoi sert le dialogue entre les Églises?

J’ai réfléchi un petit peu pour préparer la rencontre avec vous aujourd’hui. Et je me suis dit, mais en fait, c’est quoi un dialogue? Ça sert à quoi, le dialogue? Alors, je vous rappelle, puisque nous sommes des théologiens, le dialogue vient du grec, avec le préfixe « dia » à travers, et « logos », la parole, la raison, le verbe.

Et donc, un dialogue, dans un premier temps, c’est autre chose qu’un débat ou une discussion. C’est peut-être intéressant de réfléchir.

Est-ce qu’il veut parler avec sagesse, exactitude, avec raisonnement et discernement? Un vrai dialogue n’a pas le but de convaincre l’autre à son point de vue.

Le sujet en tant que tel n’est pas vraiment le cœur du dialogue, mais le dialogue est là pour que chacun soit transformé dans son être, en toute liberté et il demande l’écoute active, une humilité sincère et le respect mutuel.

Je trouve ça intéressant de partir de cette idée-là parce que quand je pars sur cette réflexion, ça me permet de dire que je peux dialoguer aussi avec des personnes qui ont des points de vue différents, une culture différente, même une foi différente.

Je vous ai parlé tout à l’heure des musulmans à Haute-Pierre. Mais avec l’écoute, l’humilité et le respect, je peux avancer avec eux et eux avec moi.

Accepter les différences

J’aime bien cette idée de s’extirper d’un système de pensée binaire. C’est l’un ou l’autre.

Quelqu’un a raison ou la personne a tort. C’est trop facile.

Je comprends qu’on aime nos Églises, on aime nos institutions parce qu’on y est attaché, on a une histoire, on a des liens spéciaux.

Mais ça n’enlève absolument rien de dire que cette personne-là a un point de vue, peut-être pas le mien, ce n’est peut-être pas ma tasse de thé, mais je reconnais quand même une certaine présence de l’esprit.

Je reconnais quand même que cette personne essaie de faire le bien. Je reconnais quand même qu’il y a cette étincelle de foi qui est là. Pourquoi pas passer quelque temps ensemble si les deux parties sont intéressées d’entrer dans cette danse. C’est toujours ça le problème.

Lorsque les réalités du terrain influencent les choix

Mais pour ça, c’est hyper intéressant d’avoir ton témoignage, Claudia, parce que si je ne me trompe pas, tu as passé quelques mois dans l’Église luthérienne du Sénégal et c’est une Église qui n’ordonne pas les femmes. Et là-bas, tu as noué des liens et on t’a finalement accepté comme femme pasteur.

Et pour moi, ça, c’est vraiment une crispation, une difficulté que j’ai avec les Églises qui n’ordonnent pas les femmes.

Il est vrai que pour l’instant, l’Église luthérienne du Sénégal n’ordonne pas les femmes. Ce n’est pas du tout une question dogmatique. C’est purement une question de contexte culturel.

J’ai eu une longue discussion avec le président là-dessus, l’été dernier d’ailleurs.

Parce qu’il y a de jeunes femmes qui font des études de théologie, ils ont des théologiennes, ils ont des femmes qui travaillent par exemple dans la catéchèse, qui font du matériel comme chez nous Laurence Congloff par exemple.

Il y a des femmes qui sont responsables de tout ce qui est œuvre des femmes, des promotions pour des femmes, l’autonomisation des femmes, etc.

Donc il y a vraiment un travail énorme. Pourquoi est-ce que l’église luthérienne du Sénégal n’ordonne pas les femmes? Parce que le Sénégal est un pays à 95% musulman.

Il n’y a aucune femme responsable d’une mosquée. Les femmes n’ont pas le droit de participer dans le culte musulman à l’enterrement. On est dans quelque chose de très culturel.

Je suis convaincue que l’Église luthérienne est un chemin et elle essaye de tout faire pour que les femmes puissent avoir une place plus grande et de plus en plus aller vers l’ordination.

Mais ces choses prennent du temps quand on est dans un pays musulman. Et en plus de cela, le Sénégal est un pays où il y a la cohabitation pacifique entre les musulmans et les chrétiens. À l’intérieur de la même famille, tu as un frère qui est catholique et un frère qui est musulman, par exemple.

Ils fêtent ensemble l’Aïd al-Fitr et ils fêtent ensemble Pâques, ça ne passe pas de problème.

Mais depuis une dizaine d’années, le wahhabisme envahit le Sénégal.

C’est qu’il y a un problème supplémentaire, parce que l’argent vient de l’Arabie Saoudite, du Qatar, pour construire des mosquées, pour construire des puits dans les villages, et donc une forme de radicalisation de l’islam est à observer actuellement au Sénégal.

Dans ce contexte-là, l’ordination des femmes est doublement compliquée.

Quand la pauvreté influence les choix

Oui, mais tu vois Claudia, on te dit ça et ce n’est pas faux. Et en même temps, il m’est arrivé une autre anecdote quand j’étais à Madagascar.

Pour mon dernier voyage, ma dernière visite missionnaire, j’ai emmené ma deuxième fille avec moi et j’ai invité toute l’équipe à aller voir cet institut de formation de pasteurs, un institut luthérien tout au sud.

Et là, tu sens vraiment, moi je n’ai jamais vu une misère et une pauvreté pareilles. Et je pense que j’ai vu l’un des coins les plus pauvres au monde parce que Madagascar, c’est le quatrième pays le plus pauvre au monde, et là, à Madagascar, c’est le coin le plus pauvre.

Donc bien sûr, tu comprends, extrême sécheresse, tu vois que les ressources sont toutes petites, tu vois que tout est difficile, le pasteur qui est doyen, qui nous reçoit, tu sens qu’il est très fatigué, qu’il n’a probablement pas des soins médicaux à proximité.

La bibliothèque est impeccable, elle est tenue par une jeune femme ultra douée, qui fait des études de théologie avec des heures de bus, en laissant son gamin et tout.

Et donc je lui dis, mais cette jeune femme tout particulièrement, elle pourrait être pasteur parce qu’elle a toutes les qualités.

Et là, il me dit, mais culturellement ça va être difficile parce qu’on ne peut pas laisser des femmes partir seules en brousse, ça ne se fait pas chez nous.

Et nous on le regarde et on lui dit, mais comment ça se fait que la FJKM, les réformés, ils ont des femmes pasteurs qui partent en brousse et c’est le même pays?

Parce qu’en fait lui son argument c’est que l’ordination des femmes n’est pas possible chez les luthériens de Madagascar, mais ce n’est pas théologique, c’est une question culturelle.

Et quand on lui a répliqué qu’en fait, ça marche pour les pasteurs réformés, elles courent des risques quand elles partent en brousse. Donc elles partent avec des hommes, elles partent armées, elles évitent de voyager la nuit. Elles courent des risques d’être kidnappées essentiellement, peut-être violées aussi.

Il ne savait pas quoi nous répondre parce que son univers culturel était tellement restreint, vu sa situation, qu’on lui avait dit que ce n’est pas théologique, c’est culturel. Lui, il s’était dit parfait, impeccable.

Là, j’ai un argument. Si on me demande, s’il y a des Blancs qui passent par là et qui me demandent, je sais quoi répondre.

Et en fait, quand on l’a juste challengé, il n’était même pas au courant. Et il est doyen d’un institut de formation de pasteur.

Donc moi, je me dis, tu vois, on revient à ma petite anecdote de début entre les réformés de Strasbourg qui disent qu’ils ne peuvent pas faire les mêmes trucs que les autres.

En fait, tout ça, c’est aussi une question de dialogue, de se tenir informé et d’oser arrêter de se cacher derrière les questions culturelles aussi.

Après, il y a des questions politiques qui nous dépassent, ça, c’est clair. Mais néanmoins, attention à ne pas se cacher derrière son petit doigt en disant que c’est culturel.

Le dialogue dans un monde post-moderne

On vit quand même dans un monde post-moderne.

Il y a une certaine époque, lorsqu’on disait « Je suis catholique romain », il n’y avait plus rien d’autre à dire. Un presbytérien, c’est comme ça. Une méthodiste, c’est comme ça.

Aujourd’hui, c’est plus fluide. Les gens passent d’une Église à l’autre. On a une diversité même à l’intérieur d’une Église.

Ce qui m’amène parfois à me demander : Est-ce que ces grands regroupements qui datent d’il y a quelques siècles sont encore pertinents aujourd’hui?

Pas pour tout jeter par terre, mais moi, d’expérience, j’ai eu de meilleurs contacts, de plus grandes affinités avec des imams que des pasteurs de mon Église parce qu’on était tous les deux plus libéraux, plus progressistes. On se rejoignait, on était capable d’établir un certain lien.

Que les gens qui sont supposés d’être exactement comme moi, issus des mêmes collèges théologiques et ainsi de suite, on y est à des allées-lumières.

Le dialogue basé sur l’ouverture d’esprit

Ce que vous dites, Stéphane, me fait penser à quelque chose que ma maman me disait toujours. « Claudia, tu sais, les gens qui sont bien formés, bien informés, qui sont ouverts d’esprit, ils s’entendront toujours, quelle que soit leur religion ou leur non-religion. »

Ce n’est pas une question de foi uniquement, c’est une question d’ouverture d’esprit et de niveau d’éducation. C’était le point de vue de ma mère, qui n’est pas théologienne pour un rond.

Ça rejoint ce que vous dites par rapport à l’imam, et c’est ce que je constate aussi très souvent dans d’autres éléments. Mais il me paraît vraiment important ce que disait aussi Joan tout à l’heure, la question du cadre des Églises.

Au niveau de la CEVAA, nous avons des Églises baptistes, méthodistes, réformées, luthériennes, qui font partie de cette communauté. Nous n’avons pour le moment pas d’Église pentecôtiste.

C’est donc clairement des ecclésiologies qui sont précises, qui sont connues et avec lesquelles on peut être d’accord, pas d’accord, mais entrer en dialogue dans le sens de ce que je disais au début.

On peut s’interpeller, s’interroger, cheminer ensemble. Chacun a certainement une part de vérité dans sa foi et dans sa façon de faire. Moi, je n’ai pas toute la vérité et l’autre est tout faux.

Est-on obligé de dialoguer avec d’autres Églises?

J’aimerais vous demander : « Est-ce qu’on est obligé d’être en dialogue avec d’autres Églises? »

C’est une question très intéressante. J’ai connu des gens qui sont convaincus que ce n’est pas nécessaire.

Moi, je suis convaincue que si, pour une raison très simple. Nous sommes tout d’abord des citoyens d’un même pays.

Avant d’être membres d’une Église, nous allons dans les mêmes supermarchés, nous avons les enfants dans les mêmes écoles, nous avons peut-être les mêmes activités sportives, nous nous retrouvons dans une chorale ou je ne sais pas quoi, nous allons ensemble à l’opéra.

Nous sommes d’abord des êtres humains qui ont des activités humaines, des familles, des soucis, etc. Et nous vivons parfois des drames ensemble.

En France, il y a eu quelque chose comme Charlie Hebdo, le Bataclan, le terrorisme à Nice, ça, ça nous a frappés tous, indifféremment qu’on soit musulmans, chrétiens, catholiques, protestants, athées.

Et donc, s’il n’y a pas de dialogue entre les différentes églises pour ensemble faire face à de telles horreurs, la société, elle, explose en miettes.

Trouver des liens en commun

Moi, je suis hyper d’accord avec Claudia sur l’importance de prendre le terme américain community. On fait partie de la même communauté, même si ce n’est pas une communauté religieuse, c’est une communauté de vie.

Ça veut dire aussi que ce qui arrive à ta voiture m’impacte parce que si je vois des gens rodés autour de ta voiture, ça me concerne.

Et ça, c’est le truc que j’ai retrouvé à chaque fois que je suis allée en visite en Afrique et à Madagascar et un peu ailleurs aussi, c’est ce concept de communauté que moi j’ai connu très forte, petite, en Espagne, quand j’allais dans ma famille ou passer des mois chez ma grand-mère ou quoi.

On se mêle un peu de la vie des voisins et c’est normal au fait. Il ne s’agit pas de les envahir. Il s’agit de prendre soin de la communauté. Et ça, c’est un truc qu’on a beaucoup perdu en France. Et puis en Suisse, c’est encore une autre question culturelle. Puis je ne suis pas Suisse, donc je ne vais pas parler à leur place.

Et après, il y a le deuxième niveau qui n’est que moi, mon aiguillon, c’est si j’ai un projet. Donc moi, tant que j’ai des projets avec les gens, je suis d’accord de bosser avec eux et elles et je suis d’accord de dialoguer.

Mais si je n’ai pas un vrai projet, si je n’ai pas un truc qui nous unit, je n’ai pas envie de me coltiner leur théologie toxique. Ça, c’est niet.

Et je leur dis, je leur dis honnêtement, écoute, si tu veux, on fait un projet ensemble.

Mais dialoguer pour dialoguer, alors que dans le fond, tu ne veux pas accueillir les homosexuels, tu ne veux pas ordonner les femmes ou tu ne veux pas les laisser prêcher, tu es à fond pour une structure pyramidale et patriarcale, moi je ne suis pas à l’aise.

Maintenant si tu veux qu’on fasse un projet, je suis là et je serai toujours là parce que c’est l’Église du Christ.

Mais le problème c’est que si toi tu pars du principe qu’elle t’appartient et que moi du coup je suis à ton service, alors ce n’est pas possible parce que moi je ne suis au service de personne d’autre que Jésus.

Et donc moi je ne suis pas intéressée de dialoguer sur de fausses bases. Par contre, faire un projet ensemble et grandir là-dedans, et moi apprendre des choses et toi apprendre des choses, je serai toujours là, parce que c’est mon appel, tu vois. Donc, tu vois, je dis à la fois oui et à la fois non.

Il y a des moments où je vais poser des non clairs et nets, et je pense que c’est des non qui sont bons dans le sens où il ne faut pas encourager les gens à être toxiques. Il ne faut pas les encourager à maintenir des systèmes toxiques. Et donc, j’arrive à me défaire de mes privilèges quand je dis ça.

Et ça, il y a trop de personnes qui confondent Église et pouvoir. Et partout, ça n’a rien à voir avec une confession ou un pays. Ce serait trop facile. Oh punaise, si on pouvait dire c’est dans tel pays, dans telle confession le problème.

Vous voyez, on pourrait vite régler le problème. C’est également répandu sur toute la planète.

Se protéger dans les tentatives de dialogue

Tu touches un très bon point, Joan. Il faut apprendre aussi à se protéger. C’est bien s’ouvrir à l’autre, mais si, comme dans toutes sortes de relations professionnelles, intimes, religieuses, si l’autre est là pour nous blesser, il n’y a rien de bon qui sort de ça.

Je peux comprendre que ce n’est pas tout le monde au premier moment qui est dans l’ouverture et dans la joie et dans la rencontre.

Mais je pense que le dialogue sincère implique une notion de respect, de confiance. Et on ne peut pas avancer lorsqu’une personne est fermée. On ne peut pas avancer lorsqu’une personne veut nous attaquer.

Je vois ça un peu comme une main tendue. Tu veux la prendre, tu veux cheminer avec moi, c’est bien, tu ne veux pas, tant pis, c’est ta perte.

Mais parfois, on se dit, mais si on ne fait pas de dialogue entre les Églises, on n’est pas vraiment de bons chrétiens. Moi, je dirais, ce n’est peut-être pas le résultat. Encore une fois, c’est le processus.

Il y a aussi des gens et des Églises qui, aujourd’hui, ne sont pas ouvertes, mais qui, demain, le seront parce qu’il y a quelque chose qui s’est passé chez eux, dans leur communauté ou dans le pays où ils vivent.

Quand j’étais pasteur à Haute-Pierre, j’avais dominé la communauté. Il y a eu des personnes qui suivaient des cultes en ligne, mais des cultes d’une Église pour laquelle je ne pouvais vraiment pas adhérer.

Et on a eu des discussions assez âpres. Et il y a eu une rupture. Les personnes ont quitté la paroisse où j’étais. Et c’est vrai, ça a été vécu comme une souffrance, parce qu’on n’arrivait plus du tout à communiquer autour de la foi, c’était fini. Et ça a duré longtemps.

Mais vers la fin, quand je suis partie, il y a eu de nouveau une ouverture. Voilà, les choses sont aussi parfois liées à des histoires personnelles.

Je pense que dans des situations comme ça, pour moi, ce qui était important, c’est de continuer à porter les personnes dans la prière.

J’ai juste une phrase encore à vous proposer, si vous voulez bien, de David Bosch, qui est sud-africain. Et par rapport à la question du dialogue avec une autre église, il a écrit « Je suis à la fois chez moi, quand je vais dans une autre église, et un étranger dans cette église, que je n’oublie pas que je suis un invité et que je me conduise en conséquence.

Conclusion

C’est sur ces belles paroles de sagesse que nous allons conclure cet épisode sur le ou les dialogues entre les Églises. Je veux remercier Jean-Philippe qui nous a suggéré cette thématique. Je veux aussi remercier l’Église Unie du Canada, notre commanditaire, et surtout remercier Claudia Schultz pour avoir participé à cet épisode.

Et salutations à la CEVAA, à toutes les églises membres, et bien sûr, bon préparatif pour tout ce que vous avez apporté dans les prochains mois.

Merci beaucoup à vous deux de m’avoir invitée, d’avoir donné cette occasion de partager, de réfléchir ensemble à quelque chose qui nous tient tous à cœur, le message de Jésus-Christ à travers toute sa diversité des églises.

Vous trouverez un lien internet de la CEVAA dans la description de notre épisode si vous voulez en apprendre plus. Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n’oubliez pas d’aimer, de vous abonner, de partager. Si vous avez des commentaires sur cet épisode-là, on veut vous entendre, questiondecroire@gmail.com.  À très bientôt, Joan.

À très bientôt, écrivez-nous. Salut, Claudia. Au revoir Joan, au revoir Stéphane. Au plaisir.