Est-ce que le diable existe vraiment ?

Le diable est-il une entité maléfique ou une excuse pour justifier nos mauvaises actions?

Dans cet épisode, Joan et Stéphane aborde la place du diable dans nos Églises. Ils se demandent si le démon peut influencer nos actions. La place du diable dans la bible est examinée. Enfin, ils réfléchissent sur la place du mal dans nos vies.

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* Photo de Sammy-Sander, pixabay.com.

* Musique de Lesfm, pixabay.com

Transcription:

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que le diable existe vraiment?

Bonjour Stéphane, tu entends un peu ma voix là, hein? Aïe aïe aïe aïe Joan, bonjour, qu’est-ce qu’il se passe? Ben je crois que j’ai un chat noir dans la gorge. Ouh! Quel désagrément.

Ben oui, un chat noir, et je pense que c’est un chat noir envoyé par le diable, parce que tu vois, il savait qu’on allait parler de lui, alors voilà, il m’a collé un chat noir dans la gorge.

Parce qu’en Amérique du Nord, les chats noirs c’est associé avec les sorcières, mais c’est très intéressant.

Le diable dans l’éducation religieuse réformée

Oui mais c’est ce dont je me suis rendu compte, c’est qu’en fait le diable on peut le mettre à toutes les sauces et puis finalement on peut aussi le relier pourquoi pas aux sorcières, c’est vrai, qui passent des pactes avec le diable et qui dansent les soirs de pleine lune.

Oui c’est vrai, l’imaginaire est vraiment rempli d’actions, d’images reliées avec ce personnage du diable.

On peut se dire que d’un autre côté, c’est comme ça, c’est biblique.

Après tout, le diable, ça doit bien venir de quelque part. Et moi, je fais partie de ces gens à qui, à l’école biblique, à l’école du dimanche, on a très peu parlé du diable.

C’est un petit peu ce qui m’a intéressée pour cet épisode, c’est que je me suis rendue compte que dans ma brave paroisse du Bouclier à Strasbourg, la paroisse qui a été fondée par Calvin, qui est la paroisse de mon enfance et de ma jeunesse.

Un jour, à l’école biblique, à l’école du dimanche, on nous a enseigné ce passage assez connu de Jésus qui est au désert, en fait, qui est au désert et puis qui, quelque part, est tenté.

Donc, on est en Luc 4, par exemple. Il est tenté.

On nous a présenté les choses de façon assez simple en disant voilà c’est arrivé à Jésus ça peut vous arriver.

Des fois, on peut être tenté par le diable et puis jusqu’au cathé on nous en a plus trop parlé. Ça ne paraissait pas très grave en fait comme sujet ni très central.

Alors, je ne sais pas. Toi, dans ton éducation religieuse comment c’était?

Le diable dans l’éducation catholique libérale

Moi, j’ai grandi dans l’Église catholique romaine. Donc c’était présent dans l’enseignement.

Je suis d’une génération où l’enseignement religieux se faisait dans les écoles. Donc nos professeurs nous en parlaient.

J’ai grandi après Vatican II, mais pas beaucoup d’années après. Il y avait encore des images pieuses.

Je me souviens des images de Jésus tenté dans le désert.

J’ai vu de ces images de l’homme en rouge avec des cornes et la fourche qui torturaient les gens.

Ça faisait partie de mon imaginaire.

Ceci dit, j’ai grandi dans une famille plutôt libérale, donc on n’était pas obsédé par cette figure du diable, de Satan, du mal, mais c’était là.

Et ce n’est que plus tard, lorsque j’ai rejoint une église protestante, l’Église Unie du Canada, j’ai découvert que ce n’était pas la saveur du mois, je pourrais dire.

On en parlait peu, on ne s’en souciait pas beaucoup.

Le diable mentionné durant les baptêmes d’enfants

Est-ce que vous avez une formule chez vous, chez les réformés là-bas du Canada, francophones, une formule dans le baptême où on parle du diable?

Parce que moi, il y a une formule qu’on a gardée encore dans certaines liturgies luthériennes où on exhorte les gens à renoncer au diable et à ses œuvres.

Et ça m’a vraiment frappée le jour où je n’y ai songé parce qu’on ne parle jamais du diable.

Sauf à ce moment-là. D’un seul coup, boum, on dit à des enfants, à des jeunes, à des adultes, « T’engages-tu à renoncer au diable et à ses œuvres? »

Et moi, j’imagine un peu la stupéfaction de l’Assemblée.

En fait, on n’entend jamais parler du diable et d’un seul coup, au moment du baptême, il faut y renoncer.

Et je me suis dit, c’est quoi? C’est une réminiscence un peu populaire? C’est un truc un peu catholicisant?

Ou c’est parce que, justement, comme dans la Bible, on parle du diable juste après le baptême de Jésus, on se dit qu’il y a un petit lien entre les deux?

Comme il y a un lien et qu’on veut être un peu biblique, mettons ça surprend.

Naître dans un état de bénédiction

Je crois qu’on est un peu chanceux à l’Église Unie du Canada parce qu’on peut adapter la liturgie tant aussi longtemps qu’on baptise au nom de Dieu, au nom de Jésus-Christ, au nom de l’Esprit-Saint.

Et moi, j’ai fait le choix d’effacer cette promesse-là parce que ce que cela sous-entend, c’est que cet enfant est né dans un état de péché, dans un état de perdition, et ce n’est qu’à travers le baptême que cet enfant est sauvé.

J’ai de la difficulté à voir, surtout un bébé qui ne sait dire gaga, gougou, accepter le diable. Je ne vois pas comment ça peut être possible.

J’aime bien le théologien Matthew Fox qui dit « We are born under the sign of blessing ». On est né sous le signe d’une bénédiction.

On n’est pas des êtres perdus à cause de la chute de l’humanité telle qu’établie par Augustin.

Non, nous sommes déjà dans l’amour de Dieu.

Et c’est par la suite, par nos choix, qu’on choisit, qu’on trace notre chemin.

Le diable comme un personnage de la Bible comme un autre

Oui, alors tu vois, moi j’ai servi dans une Église, l’Union des églises protestantes d’Alsace et de Lorraine, où la tradition luthérienne veut que chaque dimanche ait un thème.

Et bien sûr, il y a le dimanche de la tentation, il y a des dimanches thématiques qui nous viennent de ce qu’on appelle l’agenda, le calendrier liturgique luthérien, il est fait mention du fait que le diable fait partie des histoires bibliques.

Mais c’est bien ça en fait, c’est que pour nous, ce diable, il fait partie des autres personnages de la Bible.

Et c’est ça un petit peu qui m’étonne, c’est qu’en grandissant, en découvrant d’autres personnes, d’autres Églises, j’ai découvert que dans certaines Églises, ce n’était pas un personnage comme un autre de la Bible, mais c’était vraiment une sorte de vis-à-vis de Dieu, je crois, quelque chose comme ça.

Comment est-ce que tu dirais ça, toi ?

L’ennemi qui veut nous faire chuter

J’ai rencontré des gens d’Église plus conservatrice, disons. Ils parlaient de l’ennemi, de l’adversaire. Et c’était très personnel.

C’est un être qui essaie de nous faire échouer, qui essaie de nous rentrer dans un état de chute, comme la chute de l’humanité. Donc c’est vraiment intégré personnellement.

Les exorcismes imposés aux personnes LGBTQ+

J’ai découvert une autre façon de parler du diable aussi, c’est que visiblement, dans certaines, comment est-ce qu’on pourrait dire, cosmogonies, certaines constructions du monde spirituel, il y aurait le diable et des démons, comme des petits envoyés du diable.

Et bon, là, c’est un peu dur ce que je vais dire. Je me permets de mettre un avertissement, un trigger warning pour les personnes LGBTQ+, leurs alliés et leurs familles.

C’était dans un reportage où je voyais des sortes d’exorcismes.

Et là, c’était un reportage dans une méga-churche plutôt protestante ou bien néo-protestante de la grande famille évangélique ou pentecôtiste.

Et là, il y avait des prières pour extraire les démons de l’homosexualité.

J’étais vraiment frappée. J’essayais de comprendre les démons de l’homosexualité. Ce n’était pas un démon, mais plusieurs.

C’est comme si le diable s’était fragmenté en petits démons et il fallait tous les faire sortir un à un.

Comme la fois où j’ai eu la mauvaise idée, tu vois Stéphane, j’ai eu la mauvaise idée de vouloir manger une figue de barbarie.

On était dans le sud de la France. Je l’ai croqué et j’avais plein, mais sur ma langue, une histoire dingue, j’avais des centaines de toutes petites épines. Mon mari, il a dû y aller avec la pince à épiler. C’était un week-end en amoureux. C’était complètement loupé.

Mais du coup, est-ce que c’est ça les démons de l’homosexualité? C’est comme ces petites épines des figues de barbarie, puis il faut y aller avec la pince à épiler, et c’est une prière spéciale d’un pasteur spécialement assermenté?

Le diable et les pratiques sortant de la normalité

Je ne suis peut-être pas une bonne personne pour parler d’exorcisme parce que dans l’Église Unie.

Par exemple, un ami qui n’appartient pas à l’Église Unie m’a demandé un jour, est-ce que vous avez des exorcismes dans votre Église? Il a stoppé, il a dit, ah ben non, vous, vous êtes tellement inclusif que vous acceptez tout le monde et vous trouveriez une raison d’expliquer pourquoi le démon existe à cause de sa jeunesse difficile, etc.

Il me faisait une blague.

Mais plus sérieusement, je pense que tout ce qui est déviant d’une certaine normalité, il faut comprendre une normalité c’est une notion construite purement artificielle, on parle de majorité, on parle de relation de pouvoir, mais tout ce qui est déviant d’une certaine normalité implique une possession.

Ça implique que le démon ou quelqu’un de son équipe, je pourrais dire, s’est incrusté dans cette personne et qui fait que cette personne n’agit pas comme elle devrait être.

Je trouve que cette notion de diable, de démon, utilisée de cette façon, est une bonne façon de se dédouaner de ses choix, de se dédouaner de ses erreurs.

C’est comme une issue un peu facile pour dire, ah ben là, moi je suis bon, je suis à l’image de Dieu, je suis un bon chrétien, bla bla bla.

Mais si je commets un vol, si je trompe ma femme, ah là c’est la tentation du démon, non pas moi qui a fait quelque chose de franchement répréhensible.

Le diable en nous?

Tu vois, du coup, j’en ai parlé avec mon collègue

Christophe Cocher. Je me permets de faire une petite minute de pub sur la page de notre Église, l’Église réformée de langue française à Zurich.

Il y a deux prédications qu’il a données sur le diable dans l’Ancien Testament et le diable dans le Nouveau Testament.

Et je lui ai dit, Christophe, maintenant que tu as bien fait ces études bibliques qui ont donné lieu maintenant à des prédications, est-ce que tu peux me dire ce qu’est le diable?

Le diable c’est quoi en fait si ce n’est pas un être en dehors de Dieu qui lui serait une sorte de vis-à-vis mais négatif?

Il m’a dit écoute moi je suis à l’étape de ma vie où je me dis que finalement le diable c’est peut-être l’être charnel en nous comme ce qu’il y a marqué en Galates ou bien quand Paul parle du vieil homme, on peut dire aussi la vieille femme.

Est-ce que le diable, ce n’est pas toute cette partie de nous-mêmes qui se situe que dans l’égo, l’instinct de survie ?

Alors, ça m’intéressait aussi puisque cette notion d’égo rejoint d’autres religions, rejoint aussi le développement personnel.

Et en même temps, Lita Bassé, dans l’un de ses derniers bouquins, elle parle de l’ego divin, qui est en fait cet égo qui est correctement ancré en Christ et qui nous donne cette assise dont on a besoin pour affronter les difficultés dans la vie.

Alors, c’est quoi? Il y aurait deux egos? Un ego corrompu et un ego divin?

Une vision binaire du monde

Je crois qu’il y a toujours cette tentation de voir le monde d’un point de vue binaire.

Il y a le bon, il y a le méchant.

Et par exemple, dans le livre de Job, on fait référence à Satan.

Mais au niveau de la traduction du mot, on parle d’un adversaire.

Et si on regarde l’histoire de Job, le Satan n’a pas le désir de faire du mal à Job. Il n’a pas le désir de nuire à Job. Il ne fait que dire à Dieu : Enlève-lui sa richesse, sa santé, sa famille, tu vas voir, il va te maudire. Et c’est ça qu’il fait. Il ne blesse pas.

Il joue le rôle de l’adversaire, de l’autre point de vue.

On parle souvent dans le vocabulaire de l’avocat du diable. L’avocat du diable, souvent la personne qui va dire je vais faire l’avocat du diable, elle veut présenter un autre point de vue pour stimuler la conversation.

Et dans l’histoire de Job, c’est un peu comme ça que je le vois.

Même il disparaît aussitôt que Job perd tout. Ce n’est pas pour faire mal à Job.

C’est pour dire, regarde Dieu, je vais te montrer un autre point de vue. Et là, tu vas pouvoir vraiment analyser qui est Job.

Le diable et la notion de transgression

En fait, c’est un petit peu comme si cette notion du diable, si je te comprends bien, nous permettait de nous déplacer aussi et de ne pas essayer d’être complètement lisse, d’être complètement parfait, mais de se dire qu’il y a des fois où j’ai certains ressentis, certains affects,

J’ai besoin de dire certaines choses. On va partir du principe que c’est le mal.

C’est vrai que du coup, on revient à notre histoire de sorcière. On partait du principe que les sorcières avaient un pacte avec le diable parce que c’étaient des femmes libres et que ça, c’était inacceptable pour cette époque.

Un côté de transgression, à quelque part.

Et elles permettaient aussi que des femmes soient libérées de grossesses non désirées via les avortements, donc ça, c’était pas du tout acceptable.

Elles recueillaient aussi des personnes avec des handicaps, dont on a toujours estimé que c’était des personnes qui étaient habitées par des démons.

Encore maintenant, dans pas mal de coins du monde, on n’a pas besoin d’aller très loin.

Il y a des endroits où les personnes en situation de handicap sont maltraitées en Occident. On n’est pas toujours obligés de dire l’Afrique, l’Asie, ailleurs.

Mais selon les régions et les cultures, on croit que ce sont des enfants qui ont le diable en eux ou en elles.

Ces sorcières les recueillent aussi.

La notion de mal dans notre monde

Je crois que ça nous ramène à cette notion de mal dans notre monde.

Par exemple, dans l’Église Unie du Canada, il y a un texte qui s’appelle la Confession de foi de l’Église Unie du Canada.

On y dit : nous sommes appelés à constituer l’Église pour rechercher la justice et résister au mal.

Et je crois que dans beaucoup d’Églises, comme la mienne, des Églises progressistes, cette idée du mal, c’est quelque chose de vécu et non pas incarné.

C’est quelque chose de systématique. L’exploitation de l’être humain par l’être humain, les violences envers des groupes plus vulnérables, les abus de la planète, tout ça fait partie du mal.

C’est quelque chose que l’on fait à nous, que l’on fait aux autres, mais ce n’est pas incarné dans une personne, c’est retourné vers nous-mêmes.

C’est peut-être ça aussi qui peut être difficile. Ça peut être confrontant, parce qu’on ne peut pas blâmer quelqu’un d’autre.

C’est nous qui créons ce mal envers nous-mêmes et envers les autres.

Délivre-nous du mal

« Délivre-nous du mal ». Ça aussi, c’est une formule dont Notre Père, délivre-nous du mal.

Alors, c’est vrai, ça peut être compris un peu comme un exorcisme, finalement on revient à la question de ton pote, il n’a pas tort.

Si on le dit dans le Notre Père, si on veut être délivré du mal, ça veut dire qu’on recherche une certaine efficacité, une certaine efficience.

On voudrait que Dieu nous délivre de ça, ça voudrait dire, si on est délivré, ça veut dire qu’on est un peu enfermé aussi dans cette culture du mal.

Et donc ce serait vraiment pratique qu’on puisse cibler les démons, comme lorsque j’avais ces épines horribles dans ma langue et qu’on ait des prières pour faire sortir ces épines, ces petits démons.

La tentation dans nos vies

Mais la tentation est souvent de dire je vais faire une prière et je suis délivré et je suis parfait.

Un peu comme certains mouvements que je vois moi aux États-Unis ,des Born-Again Christians.

Des gens qui disent, j’ai donné ma vie au Seigneur, donc voilà, je suis parfait, je n’ai plus rien à changer, je suis sauvé.

Au lieu de se dire, c’est un cheminement continu.

C’est tous les jours que j’ai le choix de suivre la voie qui crée du mal ou suivre la voie qui crée du bien.

Et la tentation envers soi-même de dire est-ce que je prends un chemin peut-être un peu plus facile, un raccourci, mais qui va peut-être heurter les autres. Est-ce que je vais le prendre? Et même d’une manière inconsciente?

Donc, il y a quelque chose là-dedans, lorsqu’on dit délivre-nous du mal, ça peut être aussi de dire, aide-nous à ne pas faire ces mauvais choix-là, de prendre ces mauvaises routes.

Confronter ses choix

Alors moi, je dis aux gens, souvent, qu’ils me disent, ben voilà, ça y est, je vais faire un choix dans ma vie, je vais donner ma vie à Jésus, ou bien je vais marcher dans les voies du Seigneur.

Je leur dis souvent, tu sais, c’est peut-être à partir de là que tu vas te sentir le plus attaqué.

Peut-être parce que maintenant, t’as fait aussi un peu du ménage dans ta vie, t’as fait des choix, du coup, ça dérange. Ça fait que tu dois réajuster tes relations avec les autres, tes relations avec la vie, tes relations avec l’argent, avec l’addiction, avec le sexe, avec plein de choses.

Et donc, c’est à ce moment-là qu’il y aura plus de tentations. Puisqu’avant tu étais dans une certaine optique où tu n’avais pas mis en place un cadre spécialement, ou un autre cadre en tout cas, maintenant avec ce nouveau cadre que tu te demandes à toi-même, tu seras peut-être tenté d’outrepasser ce cadre.

Je pense que c’est une question de prise de conscience.

Peut-être avant on fait les choses, on ne se pose pas la question, mais il y a une prise de conscience et là on se rend compte qu’il y a des choix, il y a des conséquences.

Les gens pensent qu’ils ont l’immunité parce qu’ils sont baptisés.

Mon exemple c’est Jésus. Et je vois que lui, juste après le baptême, c’est vraiment là qu’il a dû se poser face à lui-même et décider si oui ou non il voulait être le roi du pétrole, le maître du monde, le grand dominateur, ou s’il rentrait dans sa mission.

Sa mission c’est la sienne. Moi, je ne serais jamais Jésus, mais on a tous, chacun chacune une mission.

Et le fait de rentrer dans cette mission, de répondre à notre appel, ça fait que forcément, on va se sentir tiraillé, comme tu disais.

On aura des nouveaux choix à faire qu’on n’avait pas besoin de faire avant, puisqu’on n’était pas dans cette configuration.

Et donc, là, on pourrait dire, bon, alors c’est peut-être le diable qui me teste.

Et peut-être qu’en disant ça, d’ailleurs, c’est rassurant. Ça nous fait peut-être du bien de dire ça. Et ce n’est peut-être pas grave non plus. On peut peut-être le formuler comme ça, pourvu qu’on se le formule juste pour soi.

Pourvu que ce ne soit pas quelque chose qu’on impose aux autres.

Moi voilà, si j’ai envie de dire le diable est en train de me tester maintenant, qu’est-ce que ça peut bien changer à la vie des gens, des Églises, des pasteurs… ce n’est pas leur problème en fait.

Mais c’est à partir du moment où je veux l’imposer aux autres, ma grille de lecture, mon ressenti, c’est là qu’on a un problème.

Les moments de déserts dans nos cheminements

J’aime bien que tu mentionnes que Jésus est testé après le baptême, dans les évangiles.

Cela donne, je crois, une belle image de c’est quoi le cheminement d’une personne croyante.

Comme tu l’as dit, ce n’est pas on est baptisé, c’est fait, on est sauvé, on n’a plus rien à faire ; c’est un processus.

Et comme dans tout processus de sevrage, par exemple, ça revient souvent : on arrête de fumer. on recommence à fumer 2-3 cigarettes deux mois après, on arrête de fumer, hop, on rechute.

Je pense qu’il y a ce processus-là aussi dans la foi.

Et il y a des moments, même baptisé, même si l’Esprit est avec nous, c’est le désert.

On doute. On fait des mauvais choix et ce n’est pas la fin du cheminement.

Ça fait partie intégrante du cheminement et je pense que cette histoire de Jésus tenté dans le désert par le diable reflète ça.

Conclusion

Tu vois, ça m’a fait du bien. J’ai mon chat noir dans la gorge qui est maintenant tout content parce qu’il se sent inclus. Donc, je rejoins ton copain qui dit qu’on finit toujours par inclure tout le monde. Et finalement, si le diable nous aide, m’aide à repenser un peu mon rapport au bien, au mal, à la bienséance, à la norme.

C’est peut-être finalement une bénédiction d’avoir aussi cet élément-là de réflexion dans ma Bible et dans ma vie de foi.

Et c’est ainsi que se termine notre épisode sur l’existence du diable. On tient à remercier nos commanditaires, l’Église Unie du Canada. Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n’oubliez pas d’aimer, de vous abonner, de partager. Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, on aimerait vous entendre :

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Merci beaucoup Joan. Merci Stéphane. À très bientôt.